ネットワークについて（その２）　　［1132］　　　　　　　ガン　2003/04/13(Sun) 10:05:34

皆さんから色々と意見を頂き、ネットワークのイメージが少しずつ形になったような気がします。ネットワークもＡＰＥＣさんに３つに分類して頂いたことで整理され、意見を頂いた方々、ＲＯＭ専の方々も「自分が関わるとすればこれだな」と思われたのではないでしょうか。
また、Ｓｈｉｍａさんやなるモンさんが言われたように、ここの「掲示板」もネットワークのツールに成り得るのではないか、という提案もありました。私もそう思います。
そこで、このスレでは少し論点を絞りたいと思います。ＡＰＥＣさんが整理された分類は、
Ａ：まちづくりの方向性や構想などを受け持つネットワーク
Ｂ：Ａから発生した個別事業の推進やマネージメントを受け持つネットワーク
Ｃ：個別業務の遂行を受け持つネットワーク
ですが、きっかけとなった「Ｃ」については発想そのものが我が社の生き残りであり、ちょっと了見の狭い話になりますので対象外にしたいと思います。
ここでは、産官学民すべての人が関われる「ＡとＢ」（特にＡ）を対象に議論を進めましょう（勿論、原則としてですから例外は構いません）。
意見を述べる前に「Ａ」か「Ｂ」か「その他」かを明確にし、特に「Ａ」については「行政・住民・技術者・企業・ＮＰＯ・・・」すべての人が関わることが理想ですから、ご自分の立場を明確にした上で、その関わり方について意見が頂ければと思います。
また、ここまできたらネットワークの課題、その解決策の提案まで広げましょうか（技術士試験みたいですね）。
自治体の枠組みが激変し、地方分権が進む中、「まちづくり」は重要なテーマだと思います。技術者としてもすべての技術分野が関わるべき（関われる）テーマです。多くの方の意見を期待します。

社会科学者＞
　ガンさん、新スレの立ち上げごくろうさまです。「ＡとＢ」（特にＡ）を対象にする件は了解しました。ただ、「「Ａ」か「Ｂ」か「その他」かを明確に」と「ご自分の立場を明確にした上で」という制約は議論の幅を狭めてしまうことを危惧しますがいかがでしょうか。
　まずは前スレからの続きで、またNPOの話になって恐縮ですが、魔法使いさんが紹介された、市民が指定したNPOに税金を振り込む仕組みはいいですね。日本でも導入できないものでしょうか。NPOの財政基盤を強くすると同時に、NPOの活動に対する市民の監視が働きますから、本当に役に立つ活動をしているNPOがどんどん活躍できるようになると期待されます。
なるモンさんがよくおっしゃる「できるだけ税金に頼らない」というのは理念としては立派だと思いますが、「いかにして税金を回す仕組みを作るか」という視点も重要だと思います。もちろん、NPOによる情報公開と説明責任、納税者による監視と選別という担保が不可欠ではありますが。
　NPOとコンサルの関係について、魔法使いさんは「下請けではコンサルに取り込まれるだけでは？」と懸念しておられますが、「取り込まれる」というのは具体的にどういう状態になることをイメージしておられるのでしょうか？おそらく、発注者、コンサル、NPOの関係（これもある種のネットワーク）にはいろんな形態があると思います。その中にはNPOがコンサルの下請けになる場合もありえると思います。
　例えば、都市計画を策定するための調査業務などを行政がこれまでと同じようにコンサルに発注するにしても、その業務内容には地域の状況や課題をきめ細かく調査することや、まちづくりの方向性について個性的なアイデアを盛り込むような内容が含まれている場合、コンサルが自ら調査するよりも、地元の事情に精通したNPOや、多様な分野の専門家とのネットワークを持つNPOなどに協力を求めるという形で業務の一部を委託することが考えられます。
　「取りこまれる」という状況になるかどうかは両者の関係にもよるでしょうし、NPOが独自の経営方針を持っていればそれほど心配ないような気もしますが、いかがでしょうか。
どのようなネットワーク形態がいいのかは、当然ながら一概に決まるわけではないと思います。ここで論点を絞って、「行政からの発注業務の元請けとしてコンサルとNPOのどちらが適切なのか？」という発注形態のあり方を、APECさんが整理されたネットワークの分類に照らし合わせて考えてみたいと思います。
　私は、「業務成果の記述可能性」が分かれ目になると考えています。「業務成果の記述可能性」とは、業務を委託する際に契約書の特記仕様の中で業務内容をどれくらい具体的かつ詳細に記述することができるかの程度です。
　例えば、通常の設計や施工の業務は、業務内容をかなり具体的に規定できますが、まちづくりの方針策定やそのための課題抽出などは、業務の成果を具体的に規定することは困難です（せいぜい、文献をレビューする、現地を調査する、○○にヒアリングするといった方法論しか規定できない）。
　業務の成果を具体的に規定できる場合には、業務の成果と報酬を明確にリンクさせることができるので、営利企業にとって参加しやすいし、コスト節減も含めていい結果を出せば儲かることから強いインセンティブをつくり出せるでしょう。
　一方、業務成果をあいまいにしか規定できない業務は、業務の成果を「計測」することができないため、成果と報酬をリンクさせることは困難です。このような場合には、「利潤動機」以外のインセンティブが確保できるような発注相手として、NPOの方が優れていることが十分考えられます。
　APECさんの分類の「Ａ」と「Ｂ」では、「Ａ」の方が業務の成果の具体的な規定が困難ですから、NPOが活躍する余地はかなりあるのでは？「Ｂ」でもどの程度規定できるかによってNPOとコンサルの優位性がかわってくるのではないか。あと、「Ｃ」の場合には、大抵は業務の成果を具体的に記述可能ですから、営利企業（コンサル）の創意工夫や競争という市場原理による解決の方が優位になるのではないか。
　以上はあくまでも個人的な仮説に過ぎませんが、これまで「Ａ」のような業務で成果を具体的に記述できないことによる問題について表立って議論されてこなかったように思いますし、そのような業務で頼れるパートナーになりうるNPOが成長してきていることから、未知の分野での新たな可能性を模索する意味でこのスレは非常に有意義だと思います。
(2003/04/13(Sun) 12:39:05)

なるモン＞
　ガンさん、早速の力の入った社会科学者さんのレスに感服です。今日は、本当に暖かく良い天気なので多くの方は外出されているのでしょうか。夕方辺りからのレスの殺到が楽しみですね。
　私も今、娘との外出から帰ってきたところです。さて、本題ですが、市民が指定したNPOに税金を振り込む仕組みは、大賛成です。税金は住民のためにあるのですから、その住民が使途を自ら決め、信用のおける団体に託せるシステムは最も理想的だと思います。
　税金の使われ方を住民が直接監視できる意味でも導入すべき仕組みでしょう。ただ、一方で、真っ当な活動をしていたとしても全てのＮＰＯにその税金が配分されることもなかなか難しく、実績のあるＮＰＯでも税金を全面的資金源にできないと思います。はじめから税金の導入を前提にしてしまう（時に甘んじてしまう）とその後の資金調達の仕組みづくりが進みにくいという懸念もあるように思います。
　それと、懸案のシステムは地域経済の活性化にも有効ですが、企業等とのタイアップにより、さらに地域外からのお金を地域内に入れ込めば、地域内での経済的循環と雇用の一層の促進が図れるように思うのです。
　結局、税金と言う名目では、住民が直接係わるとしても結果的に行政の足かせが働き、本当に自由な活動が出来ないケースが生じる可能性もあるとも考えます。勿論、税金を使っていないから自由といって好き勝手なことができるわけもありませんし、あくまでも住民ニーズを把握した上で住民との協働で活動することが前提です。
　私の隣接市では、個人の寄付金を行政を通して、寄付する人の指定するＮＰＯに振り込むシステムをとっています。行政が税金を少なくし、住民がその少なくなった分のお金を積み立てて、案件ごとにコンサルタント、ＮＰＯに対してプロポーザルさせるという手法であれば、さらに発展形だと思います。
　その際、コンサルタントとＮＰＯが対等の立場でジョイントしても良いのではないでしょうか。元請・下請けの関係では、やはり力関係のようなものが働いてギクシャクするような気がします。結局、丸投げ、言いなり、事があれば責任のなすりあいも懸念されます。　
　私の感覚（あてになりませんが）では、ＮＰＯがらみのプロジェクトで元請・下請けの言葉が残る以上、新しいシステムは生まれにくい感じがしています。ただ、どちらにしても実質的な責任の所在･負担分担は明確にしておく必要がありますが。また、ＮＰＯの資金は、税金を含め多様な調達手法メニューを揃えておくことが重要だと思います。
　私は、元請･下請けのシステムを決して否定しているのではなく、コンサルタントとＮＰＯが係わりあって進める場合、委託・発注時において当初から、両者の基本的な役割分担、連携のイメージを予めある程度明らかにしておき（契約後に調整の余地を残しておいて）、委託･発注者が両者と同時契約するという形態、すなわち、事業によっては、縦の契約でなく、契約も水平的な手法をとっていくべきではないかと思っています。(2003/04/13(Sun) 15:31:23)

ガン＞
　社会科学者さん、なるモンさん、早速のレス有り難うございます。まだボーっとしていますが、レスします。
　「「Ａ」か「Ｂ」か「その他」を明確に」「自分の立場を明らかに」という制約をつけたのは、前者は、どのネットワークに対する意見かを明確にすること、後者は、私自身が企業人、一技術者（技術士）、まちづくりの会、一住民という色々な立場があり、どの立場に立つかでネットワークの考え方も少しずつ違うのかなー、とふと思ったからです。
　でも、確かに自由な書き込みの妨げになるかもしれませんね。できれば明確にして頂く、ということで今まで通り自由に意見をお願いします。社会科学者さん、ご指摘有り難うございました。
　それと「Ｃ」については、スレ[１１２４]で、環境さんが述べられた「魅力的なパートナーとジョイントするには自社にも魅力が必要―誰にも負けない分野が必要です。技術者としてがんばらなければなりません。」、土佐の陶芸家さんがスレ[１１２８]で述べられた「企業の生き残りも大切ですが、生まれ変わることも大切です。」という言葉を胸に、私なりのネットワークを模索したいと思います。
　ＮＰＯの資金調達については、なるモンさんが仰るように色々な道があって然るべきで、その一つとして住民が選択権を持って税金を振込む仕組みは、住民が主体的に関わるという点から是非導入してもらいたいですね。ただし、社会科学者さんが言われるように、情報公開や住民が関心を持ち監視していく必要はあると思います。
　ちょっと横道に逸れますが、これからの社会システムは間接民主主義と直接民主主義の共存が必要だと思っています。住民投票については間接民主主義の崩壊につながるような意見もありますが、そうではなく、ケースバイケースで住民が直接関与できるシステム作りが望まれます。そのことで、住民の皆さんが自治というものに関心を持ち、真の住民自治につながるのではないでしょうか。とにかく、我々一人一人の意識改革が、どういうシステムを導入するにしても必要ですね。
　コンサルとＮＰＯの関係ですが、通常のコンサル間での元請・下請けの関係を当てはめること自体が少し違うような気がします。ＡＰＥＣさんが言われた下請けの意味も、コンサルが受注した一部をＮＰＯが受け持つ、という意味でしょうからコンサル間で言えば下請けですが、組織の形態が異なるもの同士の関係ということでいえば横の関係と受け取れます。ただし、この関係は発注者が知っておくべき関係で、そういう意味では社会科学者さんがカッコ書きされた「発注者、コンサル、ＮＰＯのネットワーク（特定のコンサルやＮＰＯという意味ではありませんが）」と言えるかもしれません。
　また、なるモンさんが言われるように発注段階での仕掛けも検討の余地ありですね。この辺の話は、発注者側の考え方をお聞きしたい部分でもあります。社会科学者さんが提案された「コンサルとＮＰＯ」の棲み分けの視点をもう少し突っ込んで議論するのも面白いと思います。 (2003/04/13(Sun) 17:08:08)

魔法使い＞
　まちづくりＮＰＯが今なぜ必要とされるか？それは住民と行政の間に立って、真の中立性を確保している組織が必要とされているからです。株式会社組織の建設コンサルタンツでは、発注者が役所であり、顧客である以上逆らえないのが実体です。ＮＰＯ組織であれば、専門技術を持つ技術士として、真の中立性が確保され、最適な技術提案ができるのが、私にとっては最大の魅力です。
　そのためにはなるモンさんのBID（市民選択方式による税金制度[1128]なるモンさん書き込み）が大変重要なのです。これ無くして真の中立性は確保しがたいと考えます。
さて、まちづくりの流れはA＝都市計画、地方計画、（作成の主体＝ＮＰＯ市民会議）B＝地区計画（作成の主体＝住民でサポートはＮＰＯ）,C=個別計画＝実施設計（設計主体＝コンサル＝建設会社＝PFI等）です。
　AやBがなぜコンサルでは駄目かというと利益が優先するため、個別的できめ細かい対応ができず、金太郎アメ的計画を提出する事が多い。これはシンクタンクも同様です。従って中立性を必要とし、かつ、きめ細かく個性的な、地域に根ざしたプランを作るにはＮＰＯが必要とされています。でも、折角作ったいいプランを実施設計で台なしにする（例マニュアルに無い設計となるため面倒で利益もあがらないと言った理由から）コンサルもいますので、実施設計＝コンサルという図式でよいか？は個別対応が必要です。
　社会科学者さんへ　既存のコンサルタントからの仕事では真の中立性には限界があるのでは無いかというのが私の意見です。むしろ既存のコンサルタントに真の中立性を提供できる立場にＮＰＯが立った方が中立性に関してはうまく行と考えます。
　ですから、実施設計についてもコンセプに基づいて忠実に設計する。実行困難な場合は現説時に変更提案するぐらいの制度が必要な場合もあるかと思います。(2003/04/13(Sun) 22:14:41)

APEC ＞
　皆さん、力の入ったレスで圧倒されます。市民参加、あるいは専門性という視点で見ると、Aのまちづくりネットワークは、より広範な立場の人が参加し、偏りを避けることが重要だと思うので、市民参加型となり、まちづくりNPOなどの出番が出てくると思います。かなり自由な形態が考えられ、今後、さまざまな試行錯誤が続けられることでしょう。
　私も一市民として積極的に参加したいと思っています。
　Bは、パブリックインボルブメントあるいはこれに順ずる形で市民参加の門戸が開かれている一方、総監的な専門性も必要となるので、コンサルあるいはネットワーク形態の企業（バーチャルコープも含め）にとっては新しい市場となるのではないかと思います。
　Cの個別業務は、専門技術者の出番であり、それに対しては相応のフィーが支払われるべきですから、NPOは適当ではないと考えます。確かにNPOは収益をあげることはOKですが、基本はボランティアであり、事務局などに人件費としての報酬を与えることが認められているだけだと承知しています。技術士に対して相応しいと思えるほどの対価を支払うわけにはいかないはずです。
　Cは、SOHOのネットワークのようなイメージを持ちますが、これが市場に参入するにあたっては、様々なハードルが考えられます。特に完成保証や瑕疵担保の問題、要は社会的信用をどうやって確保するかという問題は、なかなか容易に解決できないと思われます。以前のレスで、最初は大手の下請け････と言ったのは、とりあえず社会的信用の部分を大手コンサルに肩代わりしてもらっては？と思ったためです。ちょっと散漫かつ冗長なレスになりました。お詫びします。 (2003/04/14(Mon) 00:33:32)

なるモン＞
　魔法使いさんがおっしゃるとおりだと思います。私が、まちづくりＮＰＯを設立した主な理由のひとつを挙げます。
　委託業務の中で住民を入れた検討委員会を何度かやりましたが気づいた点があります。受託者である我々が、常に事務局サイドとして委託者（自治体）と並んで住民に対面しているということです。本来ならば、税金を納め、ユーザーである住民側に並んで我々が座っても良いのではないか、そうあるべきではないか。少なくとも両者の中間に座りたい。
　住民から質問や意見を受けるたびに、つい委託者の顔色を見て都合の良いように応えようとしてしまう（結果的に応えてしまう）自分に気づきました。
　そのような振る舞いでコンサルタントとして機能を果たしているのか。コンサルタントとして中立性を保つには、仕事の起こし方、起こり方が、契約形態も変わらなければどうしようもないように思います。仕事をくれている相手、お金を払ってくれる相手に顔が向いてしまうのが人の情けということでは情けない気がしたわけです。
　今の契約形態では、住民は、クライアントの向こう側に居るのです。流行っているワークショップなどはほとんどは建前です。その結果がどれほど施策に反映されて実行されているか。ワークショップ自体も声の大きい人の意見が通り、声の小さい（声にならない）住民の意見は吸い出されないまちづくりが横行しているようにも思います。
　声の出せない住民のニーズ、潜在的ニーズを汲み出して代弁する機能が必要です。悲しいことに仕事を出す側に分かっていない人が多いと思います。これからは、都市計画や自然再生プランの立案を地域住民やＮＰＯができるようになります。ＮＰＯの技術的信頼と社会的信用が住民と行政の双方から求められ、志だけでは済まない責任が課せられます。
　そのために、内外の技術者ネットワークを築き専門家集団になることは必然性があります。追加して申しますと、多くのコンサルタント会社の実情から、履行期間が終わった後、成果として提出したプランの実現に向け、アフターフォローとしてコンサルタントが係わり続けられるでしょうか。随契があるならまだしも、フィールドに密着してプランの実現まで付き合い続けることは、まず不可能でしょう。
　そのためにも、ＮＰＯがしっかり機能し、コンサルタントとＮＰＯが常に連携･協働すべきだと考えるのです。 (2003/04/14(Mon) 01:06:06)

社会科学者＞
　なるモンさん、「税金と言う名目では、住民が直接係わるとしても結果的に行政の足かせが働き」とのことですが、おそらく税金といっても、行政は住民の指定に従ってNPOに配分するだけですから、単に寄付の仲介をしているのに過ぎないはずでは？それはまさに「個人の寄付金を行政を通して、寄付する人の指定するＮＰＯに振り込むシステム」と同じことだと思います。
　もちろん、実際にそういう仕組みを作る際には、余計な足かせが働かないよう注意が必要だとは思います。ところで、そういう仕組みは日本でもすでに導入されているのですか？差し支えなければ、どこの自治体か教えて頂けないでしょうか？
　どうも元請け･下請けという言葉ははいろんな解釈があるようですね。私はあまり意識せずに、発注者からまず業務委託されるのが元請け、その元請けから業務の一部を委託されるのが下請けと単純に考えたのですが、「力関係のようなものが働いてギクシャクする」ような関係だと一般に受け取られているようでしたら、言葉を変えた方がいいかもしれませんね。とりあえず、「元請け」を「１次受託者」、下請けを「２次受託者」に変えると、私が提起した論点は、発注者→１次受託者→２次受託者という契約関係を考えたときに、NPOとコンサルのどちらが１次になるか、言いかえると、行政→コンサル→NPOと行政→NPO→コンサルという２つのパターンのどちらがどのような業務に適用されるべきかということになります。
　もちろん実際には多種多様な関係が考えられるでしょうから、これは議論をしやすくするために思いっきり単純化しただけに過ぎません。
　魔法使いさん、よく分からないのですが、「真の中立性」とは何でしょうか？それにあと２つ疑問があって、（１）まちづくりを進めるための業務に「中立性」は必要か？（２）NPOは中立的か？というのがよく分かりません。（１）については、発注者である行政は中立的だと思われます。その行政が中立を意識しながら業務内容を検討し、発注すれば中立性は確保されるのではないでしょうか？（２）については、NPOは定義上、非営利ですから、利潤以外の動機で動くことになります。
　利潤以外の動機とは、ある地域を住み良くしたいという願いだったり、環境や教育などの特定分野に強い関心を持っていてその分野で社会参画したいという意識だったり、とにかく何でもいいから社会に貢献したいという思いだったりするでしょう。
　中には相当偏った主義主張が活動の動機になっているNPOもあるかもしれません。「中立性」の定義にもよりますが、それほど多様な動機に基づいて活動しているNPOをひとまとめにして「中立性が確保されている」と断言できるものでしょうか？「中立性を必要とし、かつ、きめ細かく個性的な、地域に根ざしたプランを作るにはＮＰＯが必要」とのことですが、「中立性を必要とし」はNPOにつながらない気がします。
　「きめ細かく個性的な、地域に根ざした」という要求事項が、具体的な成果を記述しにくいものであるから、営利企業に委託するよりも行政と問題意識を共有しているNPOに委託する方が良い結果が得られやすいのでは？と考えますが、いかがでしょうか。 (2003/04/14(Mon) 01:21:52)

なるモン＞
　社会科学者さん、ご意見ありがとうございます。お問い合わせの自治体については、私も先方に具体的に再確認したい部分がありますので、その際に一応担当者の了解を得たいと思います。
　元請･下請けの話についても社会科学者さんのおっしゃること理解できます。私の「力関係・・・」が適切でなかったと思います。ただ、元請はやはり下請けを管理することになるでしょうし、お金やの流れからしても下請けがやりにくい場面というのはあるのかな、という程度です。 (2003/04/14(Mon) 01:44:39)

社会科学者＞
　先ほどレスした後に気づいたのですが、魔法使いさんがおっしゃる「中立性」とは、「発注者からの独立性」という意味ではないでしょうか？つまり、コンサルだと、クライアントである行政に金銭的に依存しているために、なるモンさんがおっしゃる「委託者の顔色を見て都合の良いように応えようとしてしまう」といった偏りが生じてしまうということでしょうか。それなら分かる気がします。
　しかし、NPOでも財政的に、あるいは別の面で行政に依存してしまうことがないとは限りません。逆に、コンサルでも財政基盤がしっかりしていて、発注者に遠慮せずにずけずけと物を言うところもあるでしょう。発注者も、コンサルに対してそういう独立性、あるいは提案能力を期待することも多いのではないでしょうか？「発注者からの独立性」にしても、NPOがコンサルよりも常に優位に立つとは言えない気がしますがいかがでしょうか。 (2003/04/14(Mon) 01:57:11)

なるモン＞
　もちろん、社会科学者さんが、おっしゃるとおりだと思います。私も委託者に対しては、社会資本の利用者の立場に立って、言うべき時は言う、を心がけてきたつもりです。しかし、誰でも一度は、発注者に押し通されてしまったこと、ないでしょうか。
　もちろん、ＮＰＯだからそうしたことがない、という訳ではありません。妥協してしまうこともあるでしょう。ＮＰＯが常に優位という点については、その解釈が難しい点があると思いますが、「優位」という概念は決してあり得ないと考えます。理想論かもしれませんが、私には、横の関係、相互協力･役割分担というイメージしかないので (2003/04/14(Mon) 02:23:02)

ガン＞
　今日は１日寝たり起きたりでボーっと過ごしてしまい、今頃元気が出てきました。中立性という意味は、「行政からの独立性」に加え、住民の意思を吸い上げるということも含んでおり、「　行政の事情」と「住民の意思」の双方を適正に判断、計画に反映するという意味の「中立性」ということだと思います。
　魔法使いさん、如何でしょう？逆に社会科学者さんの「発注者である行政は中立的」の「中立」の意味を教えて下さい。魔法使いさんの仰ることはわかりますが、これではコンサルの仕事がなくなってしまいますね（笑）。ＮＰＯでなければ中立性が保てないというよりも、今の発注者の考え方がコンサルにそれを許していない（ちょっと語弊があるかもしれませんが）と言った方が正しいような気がします。
　コンサルの技術者の多くは中立でありたいと思っています（少なくても私は）。それがそうなり得ないのは、やはり発注者の考え方が大きなカギを握っていると思うのです。それとともに住民側の行政依存の意識が対局での問題としてあるわけです。そこに強い危機感を持った方々が問題解決の手段としてＮＰＯという取組に動き出したのだと思います。
　なるモンさんやＡＰＥＣさんがその実践者というわけです。行政や住民の意識改革のカギをも握っているわけで、我々コンサルの将来を考えても応援すべき取組だと考えています。
　では、行政と住民の意識が変わればすべてコンサルでＯＫかというとそうではなくて、なるモンさんが言われるように、履行後のフォローや地域に密着した動きなど、営利目的のコンサルでは不可能に近い部分は残るわけで、真のまちづくりのためにはやはりコンサルとＮＰＯの連携は不可欠です。
　今は過渡期です。まずはＮＰＯがキチンと機能できる基盤をつくることが重要で、それを応援することがコンサル、技術者、一住民・・・どの立場の私にとっても必要であるような気がします。 (2003/04/14(Mon) 03:47:25)

なるモン＞
　ガンさん、おはようございます！？それとも、おやすみなさい！？まさか、この時間でレスがあるとは思いませんでした。私も寝ようとパソコンの電源を切ろうと思って一応のその前に覗いてみたのですが、それもガンさんなのでビックリしました。明日（今日）仕事ですよね・・・。私は、明日の午後からの活動予定なので夜更かししていますが。
　重ねての勇気付けられるお言葉、とても大きな活力源になります。と同時に身の引き締まる思いです。もう、本当に後には引けません。
　再三、私ごとで恐縮ですが、この掲示板でいただいたお言葉のひとつひとつが私とＮＰＯの仲間の財産です。その財産を大事にし直向きにがんばる所存です。(2003/04/14(Mon) 04:20:32)

Shima ＞
　内容の濃いNPOに関するレスですね。さて、ガンさんが、再度整理しなおされた、A＞B＞Cですが、私は表示の通り上流から下流、概略構想から詳細手法まで、の段階の違いと思います。
　自分は道路が専門で発注者側の立場ですから、公共事業=道路として意見を述べます。ネットワークはNPOが立ち上げるのでなく、A,Bは発注者、Cは民間企業が立ち上げるもの。と想定します。NPOはそのすべての段階にネットワークの一員として入るもの。としました。
　前置きが長くなりましたが、Aはいわゆる、事業の構想段階では、戦略的環境アセスメント（SEA）を実施することにより、産学官のネットワーク（委員会･検討会方式）によりPIを実施する。Bでは、プロジェクトの実施に向けた、その解決方法を個別問題ごとに、社会的に公平な解決方法を得るためのネットワーク（行政、地元、個人）を活用する。そしてCとして、そのプロジェクトを詳細設計段階から工事段階に向けた、受注者側のネットワークとして、異業種間JVにより、実施。
　書いてみて、技術士試験の回答ですね。自分ながら面白くない。失礼しました。(2003/04/14(Mon) 06:13:39)

ガン＞
　おはようございます。前レスは「おやすみなさい」に近いかな？私はあまり長い睡眠時間が必要ではない体質のようです。体質ではなく職業病でしょうか？（笑）
　Ｓｈｉｍａさん、朝早くからのレスありがとうございます。面白くない？というより発注者側からの意見として非常に頼もしく思います。発注者を悪者のように書きましたが、Ｓｈｉｍａさんのような考え方を国、県、市町村の方々すべてが持って頂けると世の中変わるように思います。ＳＥＡの導入は今後進んでくるとは思いますが、建前論だけで終わってしまわないことが重要です。最上流のこの段階で間違ってしまっては下流側がいくらがんばってもどうしようもありませんから。ＮＰＯ同様、Ｓｈｉｍａさんにもがんばってもらわねばなりませんね。
　またまた話は逸れますが、私は「地産地消」という考え方（色々な意味での）が、次世代に向けた理想型ではないかと考えています。極端かもしれませんが、考え方としては持っておくべきだと思います。話し出すと長くなりますが、顔の見える地域での「地産地消」の考え方こそが、様々な問題解決の糸口になるような気がします。時間がないのでここまでにします。また機会があれば、この件についても書き込みます。 (2003/04/14(Mon) 07:42:07)

APEC ＞
　ガンさん、おはようございます。睡眠時間が短くてすむ人はうらやましいです。Shimaさん、早起きできる人もうらやましいです。
　全体を見ていると、やはりＡはまちづくりネットワークとして行政・企業・ＮＰＯが協力し、根幹となるまちづくりの理念・方向性を定めるというイメージですね。それ自体は協議会のようなもので、Shimaさんのおっしゃるように「行政が場を設ける」ものでもいいのじゃないかと思います。これはPIですね。無論、お手盛りではいけませんが。そしてそこでは、Shimaさんご指摘のSEAのような形で、専門家の活躍が期待され、そこに「仕事」があると思います。
　Bは前に言ったように、CM/PMや事業ごとのPI、事業評価といった形で市民and/orNPO、企業が参加する形が考えられますが、ここは行政が思い切って手を引いてもいいと思っています（全くかかわらないということではない。NPOや企業など民間に大幅に業務・権限を委託する。行政スリム化）。ここにもたくさん「仕事」がありそうですね。
　Cは、実力のある専門家がネットワークを組んで実務を行うことで、会社という存在に頼ったマニュアルエンジニアや名義貸し技術士などが排除でき、今後数が増える技術士の切磋琢磨によるレベルアップにつながることが期待できると思います。
　このように考えると、NPOは実務ではなくまちづくり・PIに参加する市民として、またコンサルや専門技術者ネットワークはあくまで「仕事」（契約し、利益を追求する）として、おおむね棲み分けができ、NPOにコンサルが食われるということはないのではないかと思います（やはりそれ相当のフィーがないと勤労意欲も沸かないでしょうし）。
　ガンさん、地産地消ですか。今後のダイナミック・グローバルな自由競争の経済システムとの折り合いさえうまくいけば、地域のあり方として望ましいですね。これについてもじっくり議論してみたいものです。 (2003/04/14(Mon) 08:38:22)

なるモン＞
　皆さんのレス、具体論でとても参考になります。さすが、先輩技術士ですね。それぞれが今後の方向･可能性を示されているように感じます。それと、組織（関係主体）の多様化、労働市場の流動化、個・地方の時代、高齢化（元気なお年寄りの増加）などを踏まえると、あらゆる面でボーダーレス化していく側面もあると思うので、住民の日常生活レベルに密着した身近なまちづくりでは、実際のところ、どのようなメンバー構成で進められるかわからないでしょうね。
　案件ごとに、ＮＰＯがネットワークを立ち上げ、実務を行うことは多分にあると考えます。中には、専門分野の意見を踏まえながら国策レベルで提言し、多様な人脈を通じながら全国的な国･市町村・住民・民間団体・企業のネットワーク形成、事業連携を図っているＮＰＯ組織もあります。
　実は、私はその組織に3年間余り在籍し、活動に係わっていました。コンサルタントとしても受託していましたが、技術力から見ると技術士が本部に一人もおらず、正直脆弱だったといえますが、コーディネーターとしての役割は十分に機能し、関係省庁からの相談・呼びかけや後援事業も少なくありませんでした。
　その取り組みは、ＮＨＫなどのメディアにも何度も取り上げられました。ガンさんの「地産地消」は私も活動のコンセプトに入れています。私は、そのためにも外部との連携が欠かせないと思っています。地域通貨の話ともリンクするでしょうね。地域通貨も別の側面でネットワークづくりの重要キーワードだと思います。 (2003/04/14(Mon) 10:37:38)

土佐の陶芸家＞
　建設コンサルタンツには、都市計画系と建設系の2つがあります。都市計画系はこれまで、まちづくりに関して計画的な業務を行ってきています。また、建築を専門とするまちづくりコンサルもいますが、こちらは建築がらみで住み分けができているようです。
　都市系コンサルの今後の方向としてＮＰＯへシフトしていくグループが出てくるのではないかと思います。専門能力の高いＮＰＯに衣替えするのはこの２つのグループではないかと思います。ただ、このグループの多くは土木系に弱いところが多いので、土木系のまちコンＮＰＯが今後需要に応じて増加すると思います。事情に詳しい方のご意見をお聞かせ下さい。
　shimaさんのおっしゃるネットワークが上流から下流へ向かう流れでなくPDCAサイクルのように循環して改善していくといいですね。ＮＰＯとして、このサイクルをまわす役割を担える可能性がありそうですがどう思われますか？
　例えば、河川沿いの道路は道路課と河川課の２つの部署にまたがりますが、用地、管理、予算が縦割りで効率的、効果的で市民が望む整備がうまくいかない場合などに特効薬になると聞いたことがあります。そんな役割がNPOにできたら、と考えます。 (2003/04/14(Mon) 14:06:13)

ガン＞
　土佐の陶芸家さんの「上流から下流までをＰＤＣＡで回す役割をＮＰＯが担う」という意見はいいですね。上から流しっぱなしではなく、下流側の進捗状況等を確認しながら上流側を見直し、場合によっては修正をかけていくシステムをＮＰＯが軸となって動かしていく。マスタープランや各種基本計画などをより実効性のあるものにするためには、定期的な見直しと同時に、計画の進捗、社会動向などに連動して、マメにチェックする必要がありますね。
　コンサルなどへの委託業務とするには不向きですから、やはりＮＰＯですか。Ａ～ＣまでのトータルマネージメントをＮＰＯが中心となって行うということですね。 (2003/04/14(Mon) 20:10:48)

社会科学者＞
　なるモンさん、「優位」というのは誤解を与える表現でした。「発注者からの独立性」という点で、NPOがコンサルより独立性が高いとは言えないのではないか？という主旨でした。
　ガンさん、「発注者である行政は中立的」の「中立」の意味ですが、これは特定の利害に偏らず、国なら国民、県なら県民、市なら市民全体の利益（＝公益？）を最大化することが活動の目的であるということだと思います。もともと政府は公益を増進するために法律に基づき設立されているわけで、「中立」であることが大前提ですし、「中立」であるが故に公権力を行使することが許されていると考えられます。
　まちづくりなどの公共的な事業は、多くの場合、権利制限や公的資金の投入を伴いますし、何らかの利害が生じることは避けられませんから、最終的には住民自身が決定権を持つ政治的な意思決定（普通選挙による議員の選出→議会による法律や予算等の議決→行政組織による法規に基づいた執行）が行われています。
　結果的に住民全体の利益が増進されるような意思決定を住民自身ができるという意味で「中立」であると見なすことができます。もちろん、以上は法制度上での建前論であって、実際に行政がいつでも中立かどうかは疑わしいというのが現実でしょう。贈収賄で役人が逮捕されるなどは極端な例ですが、「本当に市民のためになっているのか？」と首をかしげる事例も多いと思います。
　それは、法制度的な理念としては「中立性」が大前提であり、それを担保するための仕組みには一応なっているが、実際には制度には欠陥があり、「中立性」が損なわれている場合も多いという、法制度の実効性の問題かと思われます。このような欠陥を直し、行政が本当に中立であるために何をすべきかの議論は当然ながら必要ですが、その内容は、情報公開、行政監査（オンブズマン）、行政訴訟といった、市民による行政の監視や矯正に関するものが中心となるでしょうから、このスレのテーマからは離れてしまう気がします。
　少なくとも、行政自身は自分は中立的であるという前提に立たないと、存在意義が崩れてしまうため、行政を含めた協調的なネットワークを考える場合には、「行政は中立である」という前提をおかないと議論が始まらないでしょう。
　逆に、コンサルやNPOは中立であることを制度上要求されているわけではありませんよね。もちろん、中立的な活動を目指すNPOは数多いでしょうし、実際に中立性を発揮しているケースもあるとは思いますが、中立であることの制度的な担保は何もないわけですし、そもそも中立性を図る客観的な尺度なんてありません。
　したがって、コンサルやNPOが中立的であることを前提とすることは難しいのではないでしょうか。コンサルとして「中立でありたい」というのは本音だと思いますが、外部から見て「中立である」と判断できるものは何もないというのが実態でしょう。
　NPOも同じだと思います。「儲けが目的でないから中立」とはつながりません。ただし、NPOにしてもコンサルにしても、本当に中立的だと思われる活動を継続的にしていれば、「中立的であるという評判」は獲得できることでしょう。
　中立論だけで長くなりすぎましたので、ここでいったん終わりにします。 (2003/04/14(Mon) 22:14:35)

ガン＞
　社会科学者さんの中立論、よく理解できました。要は「発注者である行政は中立であるべき」で、この前提がないと行政の存在意義そのものが崩れてしまい、行政を含めたネットワークの議論が成り立たないということですね。
　しかし、仮に行政が中立であるという前提に立つと、今のようなギクシャクした「行政と住民」の関係もなくなるわけで、そうなるとＮＰＯの主たる役割である「行政と住民のつなぎ」の必要性がなくなり、ＮＰＯの存在意義そのものが少し薄れてきませんか。
　過去の政策に民意が反映されてこなかったことで今のような深い溝ができ、その溝を埋める役割をＮＰＯが担う、というところからネットワークの議論が始まるような気もするのですが如何でしょう。 (2003/04/14(Mon) 23:36:54)

社会科学者＞
　ガンさん、「今のようなギクシャクした「行政と住民」の関係」があるとすれば、それは「過去の政策に民意が反映されてこなかったこと」が理由の一つであることはおっしゃるとおりだと思います。そしておそらく、「行政が中立であるという前提」が成り立たないことが多いことも事実だと思います。
　そのような場合に行政を監視したり、批判したり、あるいは本当に市民のためになる事業を提案したりという活動は、NPOの力を存分に発揮できる分野だと思いますし、実際にそのような活動をしているNPOも多いと思います。しかし、「行政が中立的でない」という前提に立つなら、それはあってはならない「悪」であって、それを矯正することが第一の目的となりますから、その活動で「行政を含めた協調的なネットワーク」が成立することはあり得ません。
　このスレで論点にしている「Ａ」や「Ｂ」は、「産官学民すべての人が関われる」ことを前提にしていますから、「官を中立にするための産学民のネットワーク」というテーマを新たに設定しない限りは本スレの主旨に合致しないのでは？ということです。
　仮に行政が中立であるという前提に立っても、「ＮＰＯの主たる役割である「行政と住民のつなぎ」の必要性」はなくなるわけではありません。それは、ガンさんがおっしゃる「間接民主主義と直接民主主義の共存」に他なりません。間接民主主義では多様な住民ニーズをきめ細かく吸い上げることは困難なので、そういう能力に長けているNPOなどの力を行政が借りるというのが、NPOの主たる活躍分野になっているということでしょう。
　おおざっぱに言うと、「NPOを使って直接民主主義をしている」ということです。NPOにもいろいろあるでしょうが、もともと「自分たちの住んでいるまちを住みよくしたい」などの住民ニーズそのものから発展したケースや、環境や教育などの特定のテーマに強い関心を持つ専門家のネットワークから発展したケースなどが多いでしょうから、「多様な住民ニーズをきめ細かく吸い上げる」ための能力は飛び抜けていると考える方が自然でしょう。要は、NPOの存在意義は、「中立性」ではなく、その「能力」にあるというのが私の考えです。
　中立論は一度は徹底的に議論すべきと思い、長々と持論を述べさせていただきましたが、もっと前向きな議論と具体的な実践を積み重ねていくことが何よりも重要だと思いますので、この先は控えたいと思います。 (2003/04/15(Tue) 00:49:03)

ガン＞
　社会科学者さん、おはようございます。了解しました。行政にも色々あるだろうし、また行政マンにも色々な方がいる中で、ここで中立論を戦わせても前に進みませんね。行政も住民も意識を変える必要があるのは確かです。変わるということを前提に前向きな議論をしましょう。 (2003/04/15(Tue) 06:16:34)

なるモン＞
　おはようございます。中立論までに展開してきた訳ですね。そもそも中立とは何か、私も深く勉強していかなければならいないと思っています。一方で、これは実際に様々な立場･分野の主体の間に入って経験を重ねない限り、その中立的機能を果たしているか、あるいは自分は中立的立場か、ということを認識することは難しいといえると思います。
　つまり、肌で感じるようなものでしょうか。やはり、それぞれ立場があり、分野や年代も違えば見方が様々ですから意見が対立し、結果その調整役が必要となります。行政は勿論中立です（ガンさんも中立ではないとはおっしゃってないはずです）が、間接民主主義のシステムでは、手続きの流れのなかで民意とズレが生ずることはやむを得ないのでしょうね。何故、行政と住民の間でコンフリクトが生ずるか。
　それは、ユーザーである住民が、選択権がないことと、税金が料金前払いのようなものだからでしょう。例えば、消費者である主婦が貯めたお金で掃除機を買ったとして、それが使いにくかったとします。しかし、不良品でない限り自分で数ある品からこれと思って買った訳だから文句は言えないですよね（返品はできるでしょうが）。
　また、買おうとする際、気に入る品が無ければ買わなければ良いわけで代金を払うこともない訳です。しかし、今のわが国の行政サービス（公共事業）において、消費者（社会資本の利用者）は、ほとんど選択権を持っていません。料金前払い（税金納付）であれば、自分のわからないところで話が進み「はい、出来たから使ってください」と言われ、ニーズに合わないものが目の前に出されたら（出されそうになったら）誰でも文句は言います。
　そこで、行政と住民のズレが露になるわけですよね。私は、ネットワークは、一言で言い換えれば役割分担だと思います。ですから、行政が入ることは当然であって、入らない主体は無いと思っています。
　つまり、対立ではなく連携に置き換えれば、中立論もまた違った視点で議論できるのではないでしょうか。そうすると、中立的立場というのは、調整役（コーディネーター）ということになるのでしょうね。コンフリクトは往々にして個人的感情も絡んで大きくなることあるので、それぞれの人の立場･気持ちを理解し尊重するということが、やはり大事かなと思います。
　魔法使いさん、最後になってしまいましたが、まちづくりのPDCAサイクルを回すということ、とても面白いと思っています。公共事業の流れのチェック、住民ニーズへのきめ細かい対応、身近な社会資本の品質向上、無駄の解消だけでなく、何より、まちづくりにおいて住民参加、ネットワークづくりに効果があるのではないかと思いますので、私たちの身近なまちづくりにこのシステムを導入していきたいと思っています。時間はかかると思いますが。
　一寸、訂正します。選択権云々は、選択しにくいということです。代替案などがほとんど示されないということで、これは住民参加の必要性もありますので、行政サイドの問題という事でもありません。失礼致しました。 (2003/04/15(Tue) 07:17:53)

腹八分＞
　ガンさん、再新スレ立ち上げありがとうございます。しばらく傍観しておりましたが、参加させていただきます。私も土佐の陶芸家さんの「上流から下流までをＰＤＣＡで回す役割をＮＰＯが担う」は賛成です。人事異動で継続が困難になることはよくありますもの。
　なるモンさん、ネットワークは、一言で言い換えれば役割分担・・・同感です。適切な役割分担がされていないから、ガンさんがおっしゃるギクシャクした「行政と住民」の関係がでてしまうのだと思います。
　みなさんご記憶にあると思いますが、所沢ダイオキシン裁判は、民放テレビであるＮＰＯ（組織上株式会社になっているが）研究者が「はっぱもののダイオキシン濃度が○○となっている」と言ったことから始まります。それはホウレンソウのことではないか、となり現地の農家は大打撃を受け、裁判となりました。
　判決は農家側の敗訴となり、これがまた報道のあり方にまで色々と議論を呼んだものです。農家の方々には全く気の毒な事件でしたが、結果として、所沢は小さな焼却炉にまで規制を実施し、環境は改善されました。一連の流れが行政を変えたのです。
　実際のところこの時の環境調査に私も参加すべく行動しかけましたが、諸事情によりストップせざるを得なくなり、個人的には大変残念でした。
私は、行政と住民の架け橋がＮＰＯの役割と思います。所沢の一件は、まだＮＰＯの認知度が今より低く、農家も住民であり得る訳ですから複雑ですが、結果として良かったと思います。所沢は裁判にまで発展してしまいましたが、本スレで議論されているようにネットワーク化が発展すれば、より痛みを少なくした「改革」が期待できると思います。 (2003/04/15(Tue) 10:52:01)

土佐の陶芸家＞
　中立という言葉に対する幻想は戦後教育がもたらした欠陥のひとつではないでしょうか？永世？中立国スイスは軍隊を持っていると聞きました。中立＝ふたまたでこうもりは動物からも鳥からも相手にされなくなりました。
　社会科学者さんも気づかれている？と思いますが、人間は仙人でないのでかすみを食って生きるわけにいかない。人間も組織もそういう風にできている。従って中立というのは幻想です。むしろ技術士としてはリスクマネジメントという立場でNPOにも参加したいし、行政にも発言したい。リスクマネジメントでネットワークも議論すればよいと思いますがいかがですか？
　ついでに、行政は中立を自らの基本理念にしていないのではないでしょうか？行政は最大多数の最大幸福という幻想を追いかけている集団といったら、言い過ぎでしょうか？その幻想が破綻しかかっており、ダム、河口堰、干潟埋め立てなど問題山積となっているのが現状です。
　それは一案しか提示しないやり方が機能しなくなったということです。そのため社会資本整備の手続きが問われており、これまでのコンサルタントのあり方も問い直されなればならなくなっています。リスクマネジメントという手法を通じてもっと成熟した社会にしていく。そのためのネットワークは？という問いかけがいいのかと思います。 (2003/04/15(Tue) 10:56:53)

なるモン＞
　リスクマネジメント、これは、全ての人が緊急テーマにしなければならないですね。総監の試験勉強にもなるので助かります。
　意識を変えなければならないお役人は多いですね。地方自治体に多いと思います（意識のある方も多いので、その方々には申し訳ありません）。行政改革というより、行政の職員意識改革といった方が良いと思います。これをテーマにするのも、ネットワーク論議と関係して思いがけない方向が見出せるかもしれませんね。
　意識の高い人がたくさん集まって、ちゃんとネットワークしないとリスクが高まる、ということはあるのでしょうが、この方程式のようなものってあるのでしょうか？ (2003/04/15(Tue) 11:39:01)

土佐の陶芸家＞
　なるモンさん。答えになっているかどうかわかりませんが？社会資本整備におけるリスクマネジメントはどの事業も１００％完全ではない。どの方法をとってもリスクはあるということを公に示した上で、どのプランを選択するか、又は選択したかを示すことになると思います。
　環境と安全、環境と利便性その他総監５つの管理を比較しトレードオフになるリスクについて一般市民も専門家も理解した上で選択していくということではないでしょうか？釈迦に説法でしたらお許しください。
　U２さん、shimaさん、公共事業のエンドユーザー＝顧客は国民であり、顧客の満足を向上させるのに官も民もない。NPOはそうありたいものです。NPOには自分が所属している組織や立場をいったん離れて一個人として、あるいは一技術屋として参加するのが原点だと反省しています。コンサルタントだ行政だNPOだとこだわり過ぎたと思っています。
(2003/04/15(Tue) 17:56:14)

魔法使い＞
　今プロジェクトXを見終わりました。１９８０年代の日本発のコンピューターソフトで現在、家電、携帯電話、自動車エンジン制御などに無くてはならない基本ソフトだそうです。開発したのは日本の大学教授。しかも無料公開。さらにあの競争の激しい家電メーカーが共同のプロジェクトを立ち上げて、アメリカや多分（ここからは私の空想ですが）それを背後であやつるビルゲイツの妨害にもめげず、パソコン以外のコンピューターソフトとして各メーカーに使用されているとのことです。
　スエーデンの自動車メーカーボルボは３点式シートベルトを開発したが、この技術は人類共通の財産だと考え、特許を放棄しています。NP0のまちづくり構想もこの基本ソフトのようにいかないものでしょうかね。
　公共性の強い社会資本整備の構想は言ってみれば基本ソフトのようなもので国民の財産なのだから、非営利でNP０組織がつくる。その先の基本設計や実施設計はお互いにしのぎを削る。家電メーカーの技術者にできて我々土木技術者にできないはずが？と、年がいも無く考えてしまいました。
　ソフトの名前を忘れてはいけません。トロンというそうです。いつかトロンがパソコンの基本ソフトとしても復活し、無料ソフトとして使用され、人類共通の財産となる事を祈らずにおられません。 (2003/04/15(Tue) 23:01:42)

ガン＞
　おはようございます。トロン、私も見ました。企業の生き残りだ何だとほざいている自分が妙に小さくみえたりして・・・考えさせられる番組でした。純粋な技術者魂とでもいうのでしょうか。「これだ！」と思った技術を世に出すまでは、どんなに大きな障害があっても「諦めない」姿勢に感動しました。何事も「諦めない」ことで、道が開けてくるのかもしれません。
　ＮＰＯやネットワークの取組も「あせらず」「さわがず」「がんばらず？」、ただただ「諦めない」粘り強さが道を開くカギかもしれませんね。魔法使いさんが年甲斐もなく？考えられたこと、私も年甲斐もなく同感です。
　土佐の陶芸家さんが基本的なことに目覚めさせてくれました。「官も民もない」「一個人として、一技術者として」「コンサルタントだ行政だNPOだとこだわり過ぎた」そのとおりですね。私自身、ネットワークを語りながらもその裏には「行政不信」が根強くあるようです。地域活動の中で染みついたようで、言葉の端々に見え隠れします。そういう気持ちがある限り、前に社会科学者さんに指摘されたように、真のネットワークはあり得ないのかもしれませんね。
　また、今までの社会資本整備が一案しか提示しないやり方、と言うのはそのとおりですね。しかもその一案には、エンドユーザーである住民の意思は反映されずに行われ、そのことが行政と住民との溝を深めると同時に、種々の問題を引き起こしてきた。
　政官財民がもたれ合う時代を早く終わりにしなければ日本再生はありえません。ＮＰＯがその起爆剤の一つになればいいですね。
　なるモンさんやＡＰＥＣさん（土佐の陶芸家さんもすでに実践されている？）ら実践者が「諦めない」限り後に続く流れが大きくなるような気がします。といってプレッシャー？をかけちゃいけませんね（笑）。
　ちょっと時間がないので今度書き込みますが、リスクマネージメントの手法を駆使し、そのリスクを公にした上で進む道を選択していく考え方は重要だと思います。こうやってどんどんテーマを挙げながら議論を広げていきたいですね。 (2003/04/16(Wed) 07:42:53)

土佐の陶芸家＞
ガンさん　私は１年目＝座談、２年目＝NPOとの交流、３年目＝試行の段階です。中身はのみの鼻くそ程度ですのでまたいずれ？ (2003/04/16(Wed) 10:22:05)