ガン ＞

電気エネルギー確保の立場からいえば、ピークの夏場を前にした発電能力３０％消失という事態は、絶対に回避しなければならないリスクです。それが起こってしまったわけですから、東電のリスク管理は幼稚園並みと言うことでしょうか（笑）。

何故こういう事態に陥ったのか・・・。勿論、昨年のトラブル隠蔽の発覚が原因ですが、では何故トラブルを隠したのか・・・。

東電が最も恐れているリスクは、最初に述べた電力供給のストップでしょう。経済性管理の面からいって電力供給のストップは直接収益に跳ね返るわけですから、営利企業として当然といえば当然ですね。

つまり、今回のトラブル隠蔽も目先の経済性を優先した対応だったわけです。安全性管理とのトレードオフが存在したはずですが、安全性は問題ない、という判断が目先の経済性を優先させ、犯罪とも言える隠蔽に至ったのだと思います。

勿論、この隠蔽工作が100％外に漏れない、という大前提があってのことでしょうが。まさかその大前提がこのような内部告発という形で崩れるとは夢にも思わなかったのでしょう。ここでの間違いは、２つ。

１つ目は、目先の経済性を優先し、安全性を損なうことによる信用失墜と、地元の反発による運転停止（地産地消でないが故に起こる問題ですね）という事態が、長期的な経済性の面で最も大きなリスクである、という認識が甘かったこと。

２つ目は、内部の情報が外に漏れる要因の中に内部告発という想定がなかったこと、つまり情報管理の甘さ、ということでしょうか。原発の特殊性、特殊であるが故の安全性の重大さを軽んじていたのだと思います（反省しなさい）。 (2003/04/16(Wed) 19:29:30)

 

あき ＞

東電の今回の原発停止の目論見は、「原発が停止すると大変、原発は多少、安全に問題があっても不可欠」という声を起こさせるところにあると思います。ひょっとすると、わざと停電を起こすかも。スレの主旨からずれましたね。 (2003/04/16(Wed) 22:31:43)

 

APEC ＞

原発の場合、とにかく事故発生時の影響が甚大であるということで、頻度はほとんど度外視されていましたが、最近、変わりつつありますね。シュラウドのヒビを残したままで操業するなど、「リスクを管理しつつ、リスクと共存する社会」になりつつあるように思います。これも明らかに欧米化、というかアメリカナイズですね。

原発そのものの是非はここでは置いておいて、「リスクと共存する」という考え方自体は、社会が大きく、複雑になってきた現在、仕方がないのかなと思います。そうしないと身動きがとれなくなってしまうと思います。東電の電力不足が夏場の電力供給に大きな影響を与えた場合、その動きは一層進むことでしょう。そういう意味では、意図的なものを感じるのも確かです。

リスクとの共存で思い出しましたが、2月から施行された土壌汚染対策法では、リスク管理の考え方が大幅に取り入れられています。土壌や地下水が重金属や有機塩素化合物などで汚染されていた場合、これを「浄化する・除去する」というのが従来の考えですが、土対法では「汚染土壌・地下水が人の健康を害するリスクを低減する」という考え方をとり、その手段として浄化・除去などをとらえています。

これには、日本ではまだ取り入れられていませんが「ノーアクション」という考え方もあります。人の健康を害するリスクに関してリスク評価をして、特別な修復が不要と判断されたら「放っておく」（モニタリングだけする）という選択肢もあります。こういう発想は日本にはありませんでしたが、これから出てくると思います。

「リスクとつきあう」という考え方は、総監にとっても重要な考え方だと思います。 (2003/04/16(Wed) 23:33:06)

 

Ｗｏｏ ＞

あきさんに１票です。ガンさんの「幼稚園並のリスク管理・・・」の後での、あきさんのスレ。あの東京電力ともあろう巨大会社が、本当にそんなお粗末なリスクマネジメントしかできないのだろうか、という疑問が出てきます。

いや、人材も多く技術力もマネジメント力も十分にあるだろうと考えると、あきさんが言われるように、もっと大きなところのマネジメントを実は考えていて、シナリオは最初からあったと考えることもできます。

最後の原子炉を自主停止することで、ある程度の評価も得られる。そこで、原発もある程度必要なのだという世論（後ろ盾）を勝ち取る。なんてことも考えてみました。

小説的かな？ (2003/04/17(Thu) 02:16:14)

 

社会科学者 ＞

あきさんのご意見、かなりひねくれた見方ですね。私もひねくれた方なので同じことを思いつきました。「電気は私たちの生活になくてはならないものなのだ。東電さんありがとう」とかなんとか。しかし、そこには２つの大きなリスクがあることに気がつきました。

（１） そんな反社会的な陰謀が万が一にも世間にバレたら、壊滅的な制裁を加えられる、

（２） 仮に原発がすべて停止しても、節電や既存発電所の増強でしのげれば、「やっぱり原発なんていらないじゃん」となって電力政策の根本的転換が避けられなくなる。

こんなリスクの大きな大ばくちを打つ度胸が日本人にあるとは思えません（それも情けないですが）。というわけで、ガンさんの「幼稚園並み」に１票です。 (2003/04/17(Thu) 03:19:44)

 

ガン ＞

あきさんが言われる「故意の停電」、原発推進側の現状を考えると、やりかねない気もします。しかし、ここまで注目され、懐疑的な目も多い中で「みんなが納得できる停電」を演出できるでしょうか。

社会科学者さんの言われるとおり、大きなリスクを抱えて、そこまでの勝負師になれるかが疑問です。内部告発が横行する中でその度胸はないように思います。ただ、脱原発派としては、是非、意図的な停電を起こして、社会科学者さんの(1)(2)を期待したい気持ちもありますが（笑）。

Ｗｏｏさんが言われるように確かに「天下の東電」です。もっと裏の裏の裏があるのでは？という気持ちもわかります。が、しかし「天下の東電」だからこその今回のお粗末劇でもあるように思います。「幼稚園並みのリスク管理」＝「国民（関係技術者を含む）をなめている証拠」でしょう。

ＡＰＥＣさんが言われる「リスクとつきあう」という考え方は必要かもしれませんね。どうがんばっても、すべてのリスクを排除することは不可能ですし、排除することによるリスクもありますから、リスクと認識した上で共存していく必要性はあると思います。

ただ、日本人の悪い癖で一つの流れができると皆が同じ方向に流れていく傾向があり、中には都合の良い解釈をする輩が必ず出てきます。

「リスクとつきあう」考え方を導入する上では、「リスク分析もせずに爆弾を抱えたまま「事を行う」輩が出てくるであろう」リスクを頭に入れておく必要がありますね。

土対法の内容は、汚染処理を市場として先行したゼネコンには痛手でしょう。 (2003/04/17(Thu) 06:31:25)

 

腹八分 ＞

ガンさんの「裏の裏の裏があるのでは？」に1票。絶対、何かありそう。故意に停電させ、その間にＰＣＢがタップリ詰まった柱上トランスを一斉に交換するとか・・・。

土壌汚染対策法がでましたね。汚染が発見されると指定区域として台帳に記載されます。除去あるいは浄化されて初めて台帳から削除される（原位置封じ込めの処置ではこの台帳から削除されません）。

しかし大筋の処置法としては「封じ込めになるであろうとの業界筋の見方です。そこに汚染がある、と判明しているにも係わらず拡散防止の処置をすればとりあえずＯＫ、というもの変な話です。 (2003/04/17(Thu) 09:10:15)

 

土佐の陶芸家 ＞

トランスにPCBがタップリとはハズカシながら知りませんでした。使用中に何か問題があるのなら教えてください。

東電のリスク管理のまずさとは別に、リスクとつきあうためには、保有、削減、移転、回避を含め日本全体がマネジメントに馴れていないので、現在のような問題が発生します。

例えば東京都は炉心融解、原子炉爆発というリスクを回避する手段として、移転という手段に出ています。自分の中には作らず周辺に作らせて使うだけ使うのはあまりにヒドイと思う住民は地方にいます。（たぶん東京都にも）。

大都市が自らの区域内で電力を地産した場合、もしくは、原発を作った場合に発生するコストを算出し、それを、支払うという環境の定量化もあります。安全は金では買えないということになれば、風力発電あるいは廃棄物余熱発電など、エネルギー開発や、地産地消も視野に入れた対策が必要です。

その開発と普及のためには、大都市環境税を導入してこれに当てるといった施策も必要ではありませんか？ (2003/04/17(Thu) 10:57:49)

 

腹八分 ＞

トランスには従来ＰＣＢが含まれていたとのことです（確か数年前に、小学校の蛍光灯の安定器にも含まれていたことが問題になりました）。○○事業団は国内にＰＣＢ分解処理施設を数ケ所建設し、目標年度までに国内の「負の遺産」を処理する計画を実行中です。

現在、ＰＣＢが含まれるトランスがまさか使われてはいないだろうと思いますが、シロウトが見て判定できるものではありません。まさか、あの東電がそんなことをするわけが・・・。ちなみに、その後は六フッ化硫黄ガスが用いられましたが、これも実は環境にやさしくない温暖化ガスです。

以上は数年前の知識ですので、現在は何を使っているのか詳細はあいにく知りません。電気部門の方、レスを希望いたします。 (2003/04/17(Thu) 10:58:17)

 

ガン ＞

土佐の陶芸家さん、地産地消の考え方は、環境、食、エネルギー分野・・・等々、多くの問題解決につながる重要なキーワードだと思います。 (2003/04/17(Thu) 13:02:01)

 

ねぎ ＞

「裏があるのでは？」は，いくら言いたい放題とはいえ，軽々しく言うべきではないと思います。この掲示板は多くの方が見ておられます。ただの「憶測」が，掲示板に訪れた方々の口こみで伝播していく過程で，「事実」に化ける可能性は十分考えられます。そうなれば東電が受ける痛手は計り知れないものがあるでしょう。その時、どうやって責任を取られるのでしょうか。情報は劣化しやすいものです。総監に合格された技術士なら，この辺のことは百も承知のはずです。「情報管理」の視点から，慎重に発言されることを望みます。私は原子炉の運転停止は良いことと考えています。

これをきっかけにして，電力に占める原子力発電の割合を徐々に減らしていくべきであると思います。原子力発電は未完成の技術です。今も問題はなんら解決されていません。

最大の問題は，爆発的に増えている核廃棄物の処理方法が確立されていないことです。プルトニウム239の半減期は24000年です。人間のタイムスパンからすれば永遠といってよいでしょう。

現代の人間が贅沢三昧の生活をした結果生まれた負の贈り物を，子孫は永遠に管理し続けなければならないのです。この作業をサボる世代は，放射能もれという罰を受けるわけで，核廃棄物の管理は処罰つきの強制労働と言えるでしょう。これらのことは，20年以上も前に議論され尽くされたことであり，皆さんご承知のことなので，これ以上書きません。

経済性管理の観点から言えば，原子力発電は実にコストのかかる発電方法といえます。先ず、建設時に莫大なコストが発生します。稼動時は他の発電方法と比べて大差ないかもしれません。しかし、廃炉解体時には，初期投資以上のコストがかかる可能性があります。

また，核廃棄物を未来永劫にわたって管理するコストは算定不能で，ライフサイクルコストは無限大に近いと思います。 (2003/04/17(Thu) 13:33:46)

 

やす ＞

私は将来のエネルギー事情として、燃料電池による自家発電の急速な普及をイメージしています。これに関する技術の進展はめざましく、家庭用ボイラー代わりに置ける程度（大きさ）の燃料電池（市販価格が５０万円？）で給湯と電気供給をまかなうことで、この場合のエネルギー効率は現在の発電・送電効率（１５％）の２倍の３０％程度に達していると聞きます。更に将来的には６０〜８０％程度になるとも・・・。

いわば非燃焼のオンサイト発電ですが、このシステムが普及すれば、１〜６の大部分について解消の方向に向かうのではないでしょうか？現時点ではＬＰＧ或いはＬＮＧを燃料として使用するので、若干のＣＯ2も発生するのでしょうが、カーブンナノチューブという素材の実用化によって、困難とされている水素の貯蔵が可能となれば、効率性、安全性、環境適合性は更に高まります。

副次的ですが、ゴミ処理の中で問題となる生ゴミも、メタンガスとして再生することでこのシステムの燃料となるわけで、まさに循環型社会の基幹システムとなりうるわけです。　少し楽観的すぎますか？電気・電子部門の専門家のご意見をお待ちしています。 (2003/04/17(Thu) 16:44:01)

 

Ｗｏｏ ＞

ねぎさん、確かに情報管理からすると、軽はずみなレスであったと反省しています。削除も考えましたが、後の方々の意味がわかりにくくなるので、自戒の意味も込めて残しておきます。ただ今回の原子炉全停止が昨年１２月からの計画的な行動ということに、やはり疑問が残ります。火力発電の再開や他の電力会社からの供給で当面は補おうとする努力はしていますが、夏期の最大需要には全く及びそうもありません。

住民に迷惑をかける停電というリスクを考えれば、継続的な運転の中で順次点検するという選択もあったのではと思います。需要も供給も熟知した会社（専門家）の計画的な行動とは思えません。渇水のときに住民が節水を覚えたように、今回は節電を覚える絶好の機会なのかも知れません。

不用意な発言で気を悪くされた方、もしくは誤解された方がいたなら、お詫び申しあげます。 (2003/04/17(Thu) 17:23:50)

 

ガン ＞

ねぎさん、「裏の裏の・・・？」を書き込んだ者として一言。意味としては「それはないだろう」という事だったのですが、東電という「名指し」で、意見というより「根拠のない、憶測による、意味深な」書き込みは確かに不注意でした。素直に反省します。

ただし、国民に対する背信行為は今でも許せないわけで、東電には充分に反省をしてもらわなければなりません。この後も厳しい「意見」をビシビシといきましょう・・・名指しであれ、事実に対する「意見」ならいいでしょう（いいですよね？）。それと、「東電＝すべての技術者」という意味ではありませんのでご理解下さい。 (2003/04/17(Thu) 17:40:13)

 

土佐の陶芸家 ＞

ねぎさん。「裏がある。」に対する一連のレスに対し、忠告と反省（私も自戒）を含めて、バランスが取れたと判断していけませんか？斜め読みされて、情報が一人歩きすることは問題ですが、この一連のやりとりを読めば、真意はわかって頂けようと思いますが、勝手な言い分と取られるでしょうか？

ただ、正直言って、これほど東電さんへの邪推？が集中するとは正直言って予想しませんでした。一匹のねずみの後ろには・・匹と考え、わが社の損失をどうしてくれるとねじ込むほど東電さんが短絡的と思いたくありません。ここでスレを立てた者として改めてお詫びします。さて、リスクマネジメントの視点に立って、電力土木部門の技術者の皆さんはどう思われているのでしょうか？ (2003/04/17(Thu) 19:11:20)

 

土佐の陶芸家 ＞

ねぎさんがおっしゃるライフサイクルコストはもちろん発電までのトータルコストを考えても電気＝クリーンエネルギーは短絡的だとよく理解できました。省エネルギーに関しては○○○副社長、○○○氏の明快な提案がありますので紹介します。

「エネルギーの適正使用割当て」といって、「電気エネルギーを家庭で暖房や過熱に使うが、大変な無駄」と指摘され、更に「そもそも電気エネルギーは熱エネルギーの60％をロスにして作られる。」こんな「良質エネルギーを再び熱」に戻すムダを指摘されています。

また、石油は内燃機関燃料と化学工業原料」に限定すべきと指摘されています。私流に言うと「エネルギー、適材適所の原則」でしょうか？リスクマネジメントにおいても適材適所の原則は成立すると思いますが、環境問題を考える上で大変貴重な意見と思います。

(出典、第８次国民生活審議会　総合政策部会報告です。 (2003/04/17(Thu) 19:46:50)

 

魔法使い ＞

ねぎさんに。教えてくだい。核廃棄物管理を未来永劫するとなるとコスト算定不能とのことですが、総監、社会環境管理では、環境負荷は+-とも定量化して始めて社会システムに組み込まれるとあります。原発問題は総監の範囲外なのでしょうか？範囲外としてきた事が原発問題で賛成反対の二者択一を生み、リスクマネジメントが定着できない土壌を生んできたと言えませんか？ (2003/04/17(Thu) 21:21:13)

 

ねぎ ＞

魔法使いさん，何万年後のことがどうして予測できるでしょうか。コスト計算は，現在の経済状況を初期値にして，何らかの予測モデルを使って計算するのでしょうが，時間とともに精度は落ちていきます。数万年先の予測値が無意味であるのは言うまでもないことでしょう。

リスクマネジメントにおける「リスク保有」はリターンが保証されてはじめて受け入れられるものです。子孫にはリスク（放射能汚染）だけが残され，何のリターンもありません。しかも，そのリスクを「回避」したり「削減」する選択肢はなく，リターンゼロの「リスク保有」のほかに道はないのです。リスクマネジメントを適用したいのなら，現代人だけではなく子孫をも含めたものでなければなりません。子孫に一方的な犠牲や忍耐を強いるものであってはならないと思います。 (2003/04/17(Thu) 23:34:44)

 

魔法使い ＞

ねぎさんへ　リスクマネジメントは定量化が全てでなく、複数の定性的判断の積み重ねという手法もあると考えれば良いでしょうか？また、リスクマネジメントには使い方によっては現状追認と言う危険性があるでしょうか？

もう一点、今のままでは賛成派の意見とは同じ土俵で話ができないと思います。原子力問題は安全性のみで賛成、反対の二者択一しか無いと思われますか？ (2003/04/18(Fri) 00:42:06)

 

ガン ＞

原発に関しては、ねぎさんの意見に全面同感です。推進側の主張は、「クリーンエネルギー」「発電コストが安い」というのが大きな柱ですが、ねぎさんが仰るようにＬＣＡやＬＣＣによる評価を行っているわけではありません。というより廃炉後の管理期間が長すぎてできないわけです。それにしても廃炉になった後、どのようにして管理していくのでしょう、数万年もの間・・・。気が遠くなりませんか？

推進派はここのところにはなるべく触れないようにしているのです。わからないから。リスクを保有するということは、保有するための技術、保有できるという根拠が必要です。それがないのです。24000年もの間、安全に保管できると、誰が保証できるでしょうか。

リスク対応としては最も下位に位置する「保有」さえ、安全性、コスト、環境保全・・等々を保証できないような原発なら止めましょうよ。ということです。

ですから魔法使いさん、原発問題は安全性だけの是非論ではありませんよ（ねぎさんでなくて恐縮です）。このスレは原発の是非論ではないのでこの辺でやめます。 (2003/04/18(Fri) 07:56:05)

 

腹八分 ＞

原子炉をもし今後停止し続ける、あるいは廃止してしまうと新たな問題として、温暖化ガス（炭酸ガス）排出量が浮かび上がってきます（これを新たなリスクの発生と位置づけられるかどうかですけど）。温暖化ガスの削減効果として原子力発電の効果は無視できなかったはず。

もちろん、他に風力発電、太陽電池発電、燃料電池・・・と代替案はあります。京都議定書では植林の推進を削減効果としてカウントできることにもなった？（記憶が不確かですみませんが）。これらの代替案が示されていないのは不満です。(2003/04/18(Fri) 08:52:59)

 

土佐の陶芸家 ＞

電力部門の総監初め技術者の皆さんへ。秘守義務、内部告発、技術士としての公益確保の責務、など複雑な問題がありますが、支障のない範囲で議論に参加していただけませんか？このままROM専を通されますと、電力部門の技術者は臭いものには蓋なのか？と誤解されませんでしょうか？

腹八分さん。総監５つの管理をすべて洗い出し、その上でリスクマネジメントの議論をするのがよいかと思いますので、進めるのに賛成です。原発は地球温暖化の代替案として有効であるという考えもあるということでよいですか？

地球温暖化と放射性廃棄物や原子炉事故は持続可能な発展を考えた場合、トレードオフの関係にあります。現在、日本の電力に占める原発の比率は1/3？（正確な値をご存知の方は訂正してください）と読んだことがあります。腹八分さんのおっしゃる代替案（風力他）にシフトしていくのにどれだけの時間が必要なのか？

それまでのつなぎとして、原発を位置付ける。目標年次を決め将来的には廃止する。そのためのエネルギー政策は？といった議論が必要ではないかと思います。 (2003/04/18(Fri) 09:37:02)

 

腹八分 ＞

土佐の陶芸家さん、（残念ながら）原発は温暖化防止に有効なのです。97年の温暖化防止京都会議に併せ、日本は地球温暖化防止行動計画の策定を行っています。その中で講ずべき対策のひとつに、原子力の推進があげられています。

原文は、・・・二酸化炭素排出の少ないエネルギー供給構造の形成として「二酸化炭素を排出しないエネルギーとして、安全性の確保を前提に原子力の開発利用を推進する。また、水力、地熱の利用を推進するとともに、技術開発を行いつつ、太陽光、風力の利用も併せて進める。」((http://www.env.go.jp/earth/cop3/bousi/kodo-5.html)・・・というものです。ですから、代替エネルギーが確立できさえすれば、おっしゃるように原子炉はそれまでの「つなぎ」とするシナリオが私もベストに近いと思っています。

やすさんが紹介されている非燃焼システムが、どんどん普及するといいですね。

追伸。固い表現は本当は大嫌いです。本心はガンさんといっしょ。「安全性、コスト、環境保全・・等々を保証できないような原発なら止めましょうよ。」に大賛成です。 (2003/04/18(Fri) 11:06:45)

 

土佐の陶芸家 ＞

腹八分さん。原発は地球温暖化防止には効果があるけれど、放射能ではマイナスという意味でトレードオフと言いたかっただけです。舌足らずでした。ですからそれまでのつなぎとするシナリオがベストですね。

その他、製鉄会社の余熱、ごみ発電、コージェネレーション、などエネルギーの循環的利用を、進めて、CO２を増やさない循環型社会を作ると言うことでしょうか？

追伸　経済性管理、安全管理、社会環境管理に対し、原発は八方ふさがりですが、人的資源管理と問題の情報管理はどうでしょうか？ (2003/04/18(Fri) 12:03:51)

 

ノーリグレット ＞

初めてレスします。総監登録中の新米です。皆さんの議論をいつも感心しながら拝見しています。五つの管理項目にそって一刀両断に結論に導きたいのですが、それぞれ価値観の違う人がすべて満足できる答えはないと思います。

ただ、言える事は１０年後、２０年後のために、今こそノーリグレット戦略（後悔しない戦略・青本Ｐ１５４；初版）に沿って議論を重ねる事だと思います。

電力会社の人たちは、多分、誠実に対応していたのに、現在の状況におちいってしまったと思います。初めて内部告発の原因となった１０年前には、こんな事になるとは予想もしていなかったのに、今になって後悔する事になってしまったのです。

原子力発電については、１００％安全は有り得ないのに、安全を繰り返すのは、ごまかしが有るのではないか、正直に事故も有り得ると言うべきではないかと言われる方もいます。しかし、そう説明すればそんなものは、認められないという意見も必ず出てくるでしょう。経済社会は、進歩する事を止めても良いのでしょうか？

どうして世界で現在４３６基も稼動している原子力発電所が、認知されないのでしょうか？発展途上国の人たちが、豊かになるため火力発電所だけで需要に答えられるのでしょうか？子孫にとって重要な原油を燃やすだけに使ってしまっても、子孫は許してくれるのでしょうか？

私自身への疑問ですが、このような現実も直視すべきだと思います。新たな取り組みも進んでいます。来年から技術士（原子力・放射線部門）が新設されるそうです。倫理を含めたグローバルな技術者を育成するのが目的のようです。 (2003/04/18(Fri) 12:13:47)

 

土佐の陶芸家 ＞

ノーリグレットさん。はじめまして。人の世には100％完璧と言うことがないのに、なぜか世間で、原発だけは安全性が突出して議論されています。原子力発電もまちづくりと同じようにタブーなしで議論され、あなたがおっしゃるようなノーリグレット戦略を立てられる、そんな世の中にしたいのでこのスレを立てたつもりです。国際的視点が議論されていませんでした。追加したいと思います。 (2003/04/18(Fri) 12:56:49)

 

腹八分 ＞

土佐の陶芸家さん、私も先ほどの自分のレスをみて「分かり切っていることを書いてしまった」と思っています。トレードオフとおっしゃられた意味は理解しております。

あと、余熱利用の発電で焼却炉は今後期待薄と思われます。その要因は、建設リサイクルや容器包装リサイクルといった資源循環関連法の推進で、紙くず、木くず、繊維くず、廃プラが焼却対象物から減っていくからです。カロリー不足に陥り、燃焼温度800℃を維持するために原油をこれまで以上に消費することでしょう。そうなると何のためのコージェネか？となってしまうでしょう。

ノーリグレットさん、おっしゃるように途上国も重要な問題です。私も初めて参加したときは迷いに迷った末、やっとの思いで「返信する」ボタンを押したものです。ここのＨＰはみなさんあたたかく迎えてくれます。私も勢い余ってよく「失言」しますが、その都度助言や叱咤激励をいただきありがたく思っています。

今後もどんどんレスをお願いいたします。本スレを立ち上げた土佐の陶芸家さんも「活発な意見交換」を希望されています。 (2003/04/18(Fri) 13:16:13)

 

土佐の陶芸家 ＞

ノーリグレットさん。原油を燃やすのは、エネルギー適材適所の原則を適用すると、化学工業原料だけに絞られそうです。内燃機関は脱ガソリンエンジン化が進み始めていますので、今後、原油は燃やさない方向に向かうと言う目標を立てる時でしょうか？

先進国はムダを削り、消費型から循環型社会をめざし、エネルギー消費を、生活の質を下げずに減らす。発展途上国はエネルギー消費を拡大し、効率化して豊かな社会を目指す。その過程で先進国は途上国に、効率的エネルギーシステムの技術移転、協力を行う。トータルとして。

追加、CO２がある時点から増加しないと言う目標を立てる。こんな程度しか思いつきませんが、先進国のダイエットは成功が難しくリバウンドが恐ろしい。技術革新と政策の２本柱でしょうか？その中で原発は途上国へ技術移転するべきでしょうか？ (2003/04/18(Fri) 18:39:04)

 

青い炎 ＞

正直、今回の議論は論点がはっきりしていない印象を受けます。リスク管理の目的があいまいなんじゃないでしょうか？日本で電力エネルギーの３０％を原発が占めることになったのは、資源を輸入に頼る日本の『エネルギーの分散』というリスク管理だったのではなかったのでしょうか？

ガンさんは相変わらず原発反対論者のようですが、原発に反対（石油エネルギーに過度に依存）を主張しながら、アメリカの軍事行動にも反対（フセイン政権存続による中東の軍事的緊張を温存）を主張し、なおかつ『発電能力３０％消失という事態は、絶対に回避しなければならないリスクです。』とは、私には支離滅裂にしか聞こえません。

原子力反対を唱える人は必ず風力発電や太陽エネルギーなどのひびきのよい言葉を言いますが、だったらせめて脱原発主義者の住んでいる自治体で使用する発電エネルギーをすべて再生可能エネルギーでまかなってみてはどうでしょうか？

北海道のような風力発電に有利な地方でも、ある程度の人口を有する自治体なら不可能じゃないのでしょうか？一つの自治体ですら達成できないことがどうして日本全土で達成できるのでしょうか？

これだけは議論の前提としてはっきりさせておく必要があると思いますが、原発をやめることは火力発電の依存につながります。もしくは電力を使用しないか？のどちらかです。

ねぎさんに質問がありますが、『爆発的に増えている核廃棄物の処理方法が確立されていない』とはどこからの情報なのでしょうか？学校の教科書をはじめ、専門書でなくても、核廃棄物がガラス固化して、地下300m程度に地層処分することが書かれてあります。もちろんコストは決して高くありません。それよりは、今更、京都議定書を破棄すると宣言して、化石燃料を使って、CO2を排出することがどれだけ危険なことなのか考えるべきです。『子孫に一方的な犠牲や忍耐を強いるものであってはならないと思います。』そのとおりだと思います。

ただし、すでに解決できる技術である原子力より地球温暖化こそが最も危険なものだと思います。地球温暖化はイヤだ、原子力もイヤだというのなら、電気を出来るだけ使わない方法に持っていくしかないと思います。東京の住民がみんな夏をうちわで過ごすというのは非常に健康的で素晴らしく、私は大賛成したいのですが、この意見は現代人には全く支持が得られないと思います。

原発を新エネルギーの実用化までのつなぎという意見には賛成ですが、現在のありとあらゆる技術が未来の新技術までのつなぎなんじゃないですか。 (2003/04/18(Fri) 20:17:03)

 

ピカソ ＞

青い炎さん、文章が急に読みやすくなりましたね！「地球温暖化はイヤだ、原子力もイヤだというのなら、電気を出来るだけ使わない方法に持っていくしかない」そのとおりだと思います。青い炎さんは原発の危険性と地球温暖化がトレードオフでは無いということですね。私もトレードオフではないかもしれないと思います。

ただし、原発の危険性の方が問題だと思うので、青い炎さんに賛成ではありません。電力が足りなければ足りないでよいと思います。原発で逃げるからだめなのであって、電力が足りなければ、省エネルギー機器の開発が加速度的に進むと思います。

最後に、前にも言いましたが、原発に賛成する人は自分の家のすぐ近所に原発が来る時にも地球温暖化がいやだから賛成と言いつづけるのだろうか？ (2003/04/18(Fri) 23:33:03)

 

Shima ＞

面白くなってきておりますね。青い炎さんの今回のレスよく分かります。一部同感。先ず論点ですが、これだけ、広がりを見せている点で、非常に有効と思います。リスク管理の目的が曖昧でもいい。私はここでの議論の究極は「脱電力」だと思います。

勿論、文明社会を否定するものでなく、「代替エネルギー」、やすさんが述べられている様に「燃料電池」によるエネルギーです。必ずしも電力でなくともいい。

次に核廃棄物の処理方法ですが、私は間違いなく現状の原発は問題の次世代先送りと理解しています。地下300mの地層処理ですか。青い炎さんは決してコストは高くないといっておられますが、私の地下掘削に要する費用の知る限りでは、とんでもない費用とエネルギーを要しているはずです。LCCでは処理するエネルギーが莫大だと思います。

全くの想像ですが、鉱山の廃坑利用かもしれませんが、やはりそれも、本質的な解決ではない、問題先送りだと思います。処理エネルギーが出来るだけ少ないリサイクルが可能でなければ本当の循環はできません。

決して京都議定書に反しようというのではありません。代替エネルギーが開発･実用化されるまでのつなぎは、せめて排出量を増加させないのは、大賛成です。

リスク管理の観点から、原発を利用せざるを得ないのは、みんな分かります。しかし特に原発に関しては、現在の技術レベルで人間社会に全く問題がないと言えるだけ、完成されているだろうか？この点が疑問です。そこで、素人にもよくわかるような、更なる説明責任（アカウンタビリティ）が必要です。原発の完成レベルに不安があり、その状況を国民・住民にすべて情報開示されていると言えるでしょうか？

みんな、そう思っていないから、これだけ議論されていると判断します。将来のエネルギー事情、このスレでは主旨からやはり離れますね。しかしながら、最も興味ある話題ですね。 (2003/04/18(Fri) 23:47:53)

 

ガン ＞

青い炎さん、やはり熱くしてくれるのは貴方のようですね（笑）。そうです。相変わらず脱原発論者です。ただ、イコール「石油エネルギーに過度に依存」ではありませんよ。あまりにも短絡過ぎです。

さらに、「発電能力３０％消失という事態は、絶対に回避しなければならないリスクです」は「電気エネルギー確保の立場」つまり「電力会社にとっては」です。私は「電気エネルギーは確保しなくていい立場」ですから「発電能力３０％消失」が原発停止で起こるなら大歓迎です。このままの原発停止を願っています（東京の人たちには悪いですが）。

貴方は一見ひねくれ者のようにみえるが、私に言わせれば、あまりにも短絡的で素直すぎる。貴方のような人ばかりなら国も楽でしょう。どれだけ原発のことが分かっているのでしょうか？「地球温暖化はイヤだ、原子力もイヤだというのなら、電気を出来るだけ使わない方法に持っていくしかないと思います。」はピカソさん同様そのとおりだと思います。脱原発論者はみんなそのことを主張しているのです。そういう努力を真剣にやらなければ貴方が最も恐れる地球温暖化は回避できません。 (2003/04/19(Sat) 06:22:49)

 

魔法使い ＞

将来のエネルギー事情の議論はやすさん、shimaさんから話がでています。エネ問題は原発と重複しており同時進行もあるか？と思いますが、いかがですか？それとも、これが終わった後でしょうか？この中でエネ問題もからめてやる手も有りますか？

(2003/04/19(Sat) 09:43:26)

 

APEC ＞

青い炎さん、基本的なお考えは賛成です。原発に関しては私もいろいろと学んだ時期がありましたが、決して完成度が飛びぬけて高い技術であるとは思いません。総じて科学技術などというものは、実用化段階では著しく未完成で、普及して使い込まれ、いろいろなトラブルもあって改良を重ね、そうしてもまれぬいて枯れた状態になってはじめて完成されたと言えるものだと思います。トラブル発生時の影響の小さいリスクは、そうして「バグ取り」をしていけばいいのですが、原発などは中々そうはいきません。

そういう技術は結局、リスクを明らかにして、これを回避する（手を出さないようにする）か、リスクと付き合いながら社会に取り入れていくかを決めるべきでしょう。そのために必要なのは、(1)リスクの大きさや内容を客観的に示すことのできる技術、(2)それを開示し「社会として」判断することのできるような行政・国民だと思います。もちろん、(1)が総監技術です。

我が国の場合、特に後者が稚拙ですね。行政はこっそりやろうとするし、国民は公共心が不足しています。無論、衆愚政治やナショナリズムといった対極側の問題もはらむわけですが、私は国民の間に高い公共心・市民意識をはぐくむことが、結局のところ一番大切なのだと確信しています。

私がNPOに代表される市民参加型まちづくりの動きに期待し、自分でも実践しようとしているのは、そういう考えに基づいています。 (2003/04/19(Sat) 10:10:13)

 

must ＞

このスレの議論は簡単なようで非常に奥の深いモノがあると感じています。「総合技術監理の観点から、原子力発電のあり方、若しくは原子力発電の是非について述べよ。」といった試験問題が出題されると、書く方も読む方（採点者）も真剣勝負でしょうね。（原発のリスク管理にいたる思考プロセスが重要となります。）

未完成技術といわれる原発をどのようにコントロールして公益または国益（この場合、地球温暖化防止でしょうか。経済的発展でしょうか。それとも確実なリスクの保有技術でしょうか。）に寄与させるべきか。

結論から言いますと、私は原子力発電の容認派です。今回の青い炎さんの考え方には同調できます（初めてですネ）。ガンさんの言われることも十二分にわかりますが、現状維持または時代の逆行と文明発展への挑戦のどちらを優先させるのかも論点の一つと思います。二者択一の場合、何と何がトレードオフになるのか、最悪のシナリオを想定した場合その確率とその影響はどの程度なのかを定量的に把握する必要があります。

民間ベースに原子力発電技術をおろすべきではなかったのでは。原子爆弾等と同列に扱い、国家責任として厳格に管理してゆくべきとの考え方を持っています。（各論として、いろんな不具合があるでしょうが最近の原発の不祥事を見る限り、経済性追求のあまり企業倫理が欠落しています。） (2003/04/19(Sat) 10:28:55)

 

青い炎 ＞

原子力発電はすでに廃止うんぬんを議論するような話題ではないと考えます。フランスは電力供給の80%近くを原子力でまかなっていますし、脱原子力派のよりどころであるスウェーデンは電力供給の40%近くが原子力です。スウェーデンは国民投票で11基の原子炉を2010年までにすべて閉鎖すると決定しましたが、達成見込みがないことから、期限については撤回しました。その替わり2003年までに2基は廃止すると決めましたが、1基は廃止し、もう1基については再び期限の撤回を行っています。

現代人はあまりに原子力の恩恵をすでに受け過ぎているのじゃないでしょうか。自動車のようなものだと思います。車による事故死亡者数は過去10年で10万人以上に達しています。けが人を含めるとどれだけの数になるか。それこそなんの罪もない子供が多く死んでいます。広島の原爆による死亡者が14万人、チェルノブイリの事故による死亡者数31〜8000？（正確な数字は不明）人と比べても、車がいかにリスクの高い乗り物であるかがわかります。もちろん環境に非常に悪いことは指摘するまでもありません。だからといって、禁止にはできません。

原子力は事故を起こした時の被害が甚大です。だからやめようというのではなくて、だから最も優秀な人材を集め、最も素晴らしい組織を作るべきだと思います。原子力の安全を高める技術者には最高の報酬が支払われるべきです。

石川県の珠洲市で長年議論されてきた珠洲原発の是非を巡って、先々週の統一地方選挙で、原発推進派と反対派の一騎打ちとなり推進派の候補が勝ちました。これに対して反対派の候補はこれからも反対運動を続けていくと言い切っています。いつまでこんな状態が続いていくのでしょうか？

日本人に最も足りないのは自分たちで物事を決めて、自分たちで責任をとるという姿勢じゃないだろうかと思います。堤防が決壊したり、地滑り被害にあって、国を訴える人がいます。好きなところで生活する自由があるのだから、自分で責任を取るべきだと思います。宗教を脱退した人たちが、かつて自分が所属した宗教にお金を返せと裁判を起こしています。親や友人の説得を押し切って入信し、脱退したら自分の責任を回避する姿勢には悲しくなります。

なんだか脱線気味になってきましたが、今回の東電の原発停止をきっかけに、今後の日本のエネルギーのあり方を一度、国民自分達で責任を持って選ぶべきなのかもしれません（答えはすでに出ているのかもしれませんが）。 (2003/04/19(Sat) 12:31:10)

 

ノーリグレット ＞

青い炎さんのシンプル・イズ・ベスト的な分りやすい考え方は私も大好きです。でも、なかなかそこまで割り切れないのが社会です。中庸、ベストミックスなどのバランスを図ったトレードオフ的議論が必要だと思います。今回の東電の原発停止をきっかけに、今後の日本のエネルギーのあり方を一度、国民自分達で責任を持って選ぶべきという意見に賛成です。

またAPECさんの「そういう技術は結局、リスクを明らかにして、これを回避する（手を出さないようにする）か、リスクと付き合いながら社会に取り入れていくかを決めるべきでしょう。そのために必要なのは、(1)リスクの大きさや内容を客観的に示すことのできる技術、(2)それを開示し「社会として」判断することのできるような行政・国民だと思います。もちろん、(1)が総監技術です。」

この暗黙知を形式知にされる見識の高さにいつも感心しています。今、電力の今後を語る場合に、重要なポイントとして自由化があります。これから一年間かけて総合エネルギー調査会の分科会で議論されますが、原子力の位置付けも明確にされると思います。この掲示板のような高い見識で前もって結論が出せれば、素晴らしいですね。 (2003/04/19(Sat) 14:57:44)

 

ねぎ ＞

青い炎さん。技術は数々の失敗を経験しながら，すこしずつ改良が加えられ完成していくものです。初めから完璧な技術など存在しません。「ガラス固化処理」は新しい技術です。失敗を経験していないので，どこに問題があるかも分かっていません。このような未熟な技術に対して，何の根拠があって「確立された」と断言できるのでしょうか。理解に苦しみます。

アメリカのように広大な国土を持つ国ならば，適当な場所がどこかにあるかもしれません。日本は狭いうえにプレートの境界上にある島国です。長期間にわたって地震や火山の影響を受けない場所が本当にあるのでしょうか。昨年の12月から候補地の公募が始まりましたが，見つからなかったらどうしますか？

原発停止による発電能力30％消失は大歓迎です。エネルギーを浪費している現代社会のライフスタイルを強制的に変えていくことは，長い目でみれば良いことと思います。電力が30％削減されれば，現代社会の贅肉だけではなく筋肉までも削ぎ落とすことになるかもしれません。しかしそうなってもパニックにはならないと思います。

私たち日本人は，震災のなかでも決してパニックを起こさなかった神戸市民のように，苦しみながら順応し新しいライフスタイルを創っていくと信じています。 (2003/04/19(Sat) 16:04:18)

 

ぼむ ＞

みなさんの活発な議論。大いに参考になります。原発問題を語る上で忘れてはならないのが原発推進の歴史です。原発は技術的な観点のみでは語れない背景を持っているのです。

かつて、日本の原発は他の先進諸国に比べて大きく遅れていました。その理由は、国民の核アレルギーやアジア諸国への配慮などから積極的な投資を行えなかった事情があります。しかし原発先進国であったアメリカは、１９７９年のスリーマイルでの事故を契機に反原発が盛んになり、その後、大きく政策転換をすることになりました。実は日本が積極的に原子力発電に力を入れ始めたのは、不思議に世界が原発の危険性を認識し始めた時期にあたります。

原発技術は核開発技術と密接な関係があり、そのまますぐに軍事利用できる技術であるのは周知の事実です。アメリカは原発開発停滞による核技術低下を懸念して、高度成長によりエネルギー事情が問題化しつつあった日本に原発技術を売ることで核技術の低下を逃れたのです。

一方、日本側にも電力事情や一部の人々の核技術への渇望などがあり、これを受け入れるメリット(?) があった訳です。これらに反発した一部の有識技術者達はクリーンエネルギーの研究に力を入れ、風力や太陽熱などの分野では一時期(1990年頃)世界の先端レベルまで達していました。しかし、政府はこれらのエネルギー開発に力(予算)を入れようとはせず原発開発に注力し、後発の国々に抜かれ輸入技術でクリーンエネルギー事業を推進せざるを得ない現在の状況となってしまったのです。

私は原発は廃止すべきと考えています。技術的な問題はねぎさんの述べられているとおりです。一時的に総電力供給量が低下するとしても、�@クリーンエネルギー事業に原発技術の予算をシフトする。�Aソフト技術(低消費電力技術、実はこちらも色々裏があるようですが、)を推進する。これらの方法により将来的には十分にまかなえると考えています。かなり本題とずれていました。参考程度に読み流してください。 (2003/04/19(Sat) 17:18:47)

 

ノーリグレット ＞

最近は技術が複雑すぎて、一分野の技術者だけの判断が難しくなっています。先日の新聞にあった羽田空港拡張の管制塔の件（拡張部が遠すぎて管理できない）ほど間抜けな話ではありませんが、北海道の風力発電の入札量が制限されたそうです。理由は、風で影響のある風力発電がある一定以上になると電気の周波数などの調整ができない為、不良な電気になりＩＴ機器等に悪影響を与えるからだそうです。「風が吹けば桶屋がもうかる」ではないですが、関連がないと思っていたことがとんでもない所で弊害が出る場合もあります。

新エネルギーについても、騒音や廃棄時の問題もあるかもしれません。原子力も新エネルギーもお互いにメリットだけを強調している中で、本当にアカウンタービリティを出す方法を考えるべきですね。生活の質についても、どこまで誰が我慢するのかも一緒にコンセンサスが得られる方法はないのでしょうか？これらのために活躍できるのがNPOなのですね！！ (2003/04/19(Sat) 18:20:52)

 

ぼむ ＞

ノーリグレットさん、「関連がないと思っていたことがとんでもない所で弊害が出る場合」には全面的に賛成です。ただし、仰っている風力発電の不良電力と、原発での事故(もんじゅやJCOなど)では次元が全く違うのです。前者は人間に壊滅的な打撃を与えることはないですが、後者は壊滅的な打撃を与える寸前であったと言えます。全ての技術は、皆さんが言われるように、理論が先行した後、実用段階において様々な苦労があり確立されていくものです。

しかし、原発においてはその様々な苦労をする段階で社会が受け入れ難い現象を引き起こす可能性があるのです。そこを区別して議論しないと原発問題の本質は語れません。 (2003/04/19(Sat) 19:23:14)

 

ガン ＞

ｍｕｓｔさん、「二者択一の場合、何と何がトレードオフになるのか、最悪のシナリオを想定した場合その確率とその影響はどの程度なのかを定量的に把握する必要があります。」はそのとおりだと思います。

でも原発の場合、未完成であることに加え、廃炉後の管理期間があまりにも長すぎて定量化できないのが現実でしょう。そういう技術を推し進めること自体が、私にとっては受け入れがたいですね。仰るとおりここの議論は皆さん真剣です。こういう議論が国の意思決定の場で行われることを願いたいものです。

ノーリグレットさんが仰るように、今の技術は細分化され過ぎて一般には分かりにくくなりました。このような技術を社会に取り入れるためには、ＡＰＥＣさん曰くの「リスクを明らかにして、これを回避する（手を出さないようにする）か、リスクと付き合いながら社会に取り入れていくかを決めるべき」なのです。

原発はそれがなされていない。ということで、青い炎さんの「今後の日本のエネルギーのあり方を一度、国民自分達で責任を持って選ぶべきなのかもしれません。」に同感です。

青い炎さん、別スレで述べましたが、戦後の日本が利便性や物質欲を追求したことは概ね国民合意のもとだと思います。車もその産物です。だから良いというわけではありませんが、車によるリスクは国民全員が認識しています。だからこそ、車によるリスクは低減を図りながら保有していく対象と成り得るのです。原発とは根本的に違います。

ぼむさんの最後のレス、そのとおりだと思います。原発事故は、多くの人の命に関わるものであり絶対に回避しなければならないリスクです。今はその影響を最小限にするため？に都会から離れた過疎地域に原発を建設しています。これって事故を前提とした「都会」のリスク対策で、技術の世界におけるリスク対策ではありません。肝心な技術の世界でのリスク対策はというと、トラブルを公開せず隠そうとするくらいですからねー・・・原発のリスクをどう認識しているのか疑問です。 (2003/04/20(Sun) 00:47:21)

 

APEC ＞

ぼむさんのおっしゃるとおり、「原発は廃止すべき」という点では皆さん一致していると思います。ただ、それが「発電能力30％消失」といったようなハードルを乗り越えてでも、あえて即時に推し進めるべきであるか、あるいは代替エネルギー開発に合わせて徐々に移行していくべきか、という部分での違いのように思われます。青い炎さんがおっしゃる「つなぎ」ですね。

即時廃止であれば、経済活動低迷による景気後退などは無論、電力供給不足に社会構造が順応するまでの間に予想される様々な問題、特に病院への電力供給の不安定化など人命にかかわるような問題が発生するリスクも考慮せねばならないでしょう。代替エネルギー以降であれば、これまで議論されている様々なリスクやコストを隠すことはすべきではないと思います。

結局のところ、リスク評価と情報公開でしょうね。そしてやはり（前レスの繰り返しになって申し訳ないですが）それに対応できる社会の成熟度に行き当たります。そしてそれは、社会構成員である個々人の公共心の低さに帰結してしまいます。

青い炎さんは以前、「それなら強引に引っ張っていこう」という趣旨のことを述べられました（急進的であるという点で、原発即時停止と同じということも興味深いですが）。それも1つの方法だと思います。そしてNPOなどによって、社会を底のほうから徐々に変えていこうという試みも、また1つの方法だと思っています。

私もスレの主旨から大きくそれました。申し訳ありません。 (2003/04/20(Sun) 01:05:26)

 

魔法使い ＞

今回の議論を私なりに整理させていただきます。今回の議論は

1)       安定した電力確保と言う立場にたったリスクマネジメントの問題。

2)       エネルギー問題に対し、日本または世界が抱いている多様なリスクに対するマネジメントの問題。

の２つに別けられます。1)ついては

ア）短期的対応。どんな是正処置があるか？

イ）長期的対応。どんな予防処置があるか？（エネルギー政策）です。

2)については

ア）地球環境の立場にたったRM（リスクマネジメント）の問題。

イ）原発の安全性という地域環境と地球環境にまたがる問題。

ウ）持続的発展と言う立場からのRM問題。があります。

現在、２）の議論が中心を占めていますが（それほど感心が高いと言う証明ですが）このスレ本来の目的である１）を議論し、これを片付けてから、２）に入らないと議論が錯綜して収拾がつきません。

１）についても、まず、ア）の問題を片付け、その後、イ）の問題に入る事でどうでしょうか？ (2003/04/20(Sun) 07:43:14) 

 

なるモン ＞

やはり、テーマがテーマだけに議論沸騰で、高度なご意見が飛び交っていて迫力がありますね。昨日のＴＢＳのブロードキャスターでは、原発が止まってもこうして通常通りに電力が供給されているという事実や、ひとつの企業（東京電力）がこれだけ広いエリアをカバーして電力供給しているのは世界で類が無いという指摘がありましたが、やはり電力についてもあらゆる技術・システムを駆使するとともに管理主体も多様に参画し、総監で言う５つの事項に基づいた総合的なマネジメントの中で地産地消のシステムの普及に努めること、すなわち一極・ライン型でなく、分散拠点型による構造が必要だと思います。

それができれば、リスクの分散により事故時の損害・被害拡大の防止のほか、責任の所在もわかりやすくなり地元による監視機能も働きやすくなるのではないでしょうか。

ＡＰＥＣさんがおっしゃるようにノウハウを持つＮＰＯが参画する可能性があるように思います。地産地消の考えによる分散拠点型の電力供給は、大規模地震時に対応するシステムとしてもまちづくり上、重要視されているので国策として本腰を入れてほしいと思います。 (2003/04/20(Sun) 13:06:28)

 

社会科学者 ＞

ガンさんやねぎさんは、原発停止で「発電能力３０％消失」なら大歓迎とのことですが、APECさんがおっしゃるように、電力供給の不安定化で病院で人が死なないとも限りませんし、経済活動が打撃を受けることによって首を吊る人が出てこないとは限りません（最近の自殺の急増は景気悪化による経営不振が主な原因だと聞いたことがあります）。「東京の人たちには悪い」では済まされない問題です。そんな無責任な発言をされては、「脱原発論者は国民の敵だ」と言われかねないのでは？

「発電能力３０％消失」は、国民がエネルギー政策を本気で考えるようにするためのショック療法としては意味があるかもしれませんが、東電という一企業にとってのトラブルだけでなく、国家のエネルギー政策として明らかに大失態です。だからと言って、原発の危険性は未解決の大問題で、根本的で実用的な解決方法は見つかりそうもありませんから、長期的には廃止していくべきでしょう。

もちろん、その分の発電能力を火力発電で置き換えていては地球環境が持ちませんから、どうしても「省エネルギー」と「代替エネルギー」を目指すしかありません。このあたりの認識が、人によってそれほど大きく違っているとは思えません。しかし、「省エネルギー」と「代替エネルギー」を着実に進めていくための戦略論が未熟だという印象を持ちます。

私なりの戦略論は、オーソドックスですが、次のとおりです。まず、原発は廃止する方向で段階的なスケジュールを策定し、着実に実行していくべきでしょう。その途中で原発の問題を一気に解決できる技術が開発されればスケジュールは柔軟に見なおすことも可とします。また廃止されるまでの原発の運転では、青い炎さんが提案されたように「最も優秀な人材を集め、最も素晴らしい組織を作るべき」だし、「原子力の安全を高める技術者には最高の報酬が支払われるべき」です。

いわば、手厚い看護のもとで大往生してもらいます。一方で、地球環境の方は、京都議定書に沿って、アメリカがどうなろうと着実に温暖化対策を進めるべきでしょう。特に、排出権の割り当てや炭素税の税率については長期的な見とおしを示した上で、段階的に厳しくしていくべきでしょう。

例えば、炭素税を１トンあたり５００円ずつ毎年上げていって、１０年後には１トンあたり５千円まで持っていくという長期計画を国が示す。そうすることにより、短期的な経済への影響を最小限に抑えつつ、長期的には省エネルギー型のライフスタイルへの転換や省エネ技術の開発が進み、同時に代替エネルギーの開発も促進されるでしょう。

これは、市場メカニズムを通じた構造改革に他なりません。「エネルギー価格が上昇したら生活水準が下がったり国際競争力が落ちるのでは？」という問いに対しては、炭素税収入を消費税、所得税、法人税の減税に充てるとともに、社会保障を充実させることに振り向けて対応します。

むしろ、環境先進国になることで、海外からの投資を呼びこみ、先進環境技術を輸出できれば、国際競争力は高まることでしょう。これが日本の生きる道だと思いますが、楽観的すぎますか？ (2003/04/21(Mon) 00:52:53)

 

ガン ＞

また熱くなり失言でした。社会科学者さん、ご指摘のとおりかもしれません。しかし、私の場合は「売り言葉に買い言葉」的な無責任な発言だったかもしれませんが、ねぎさんの場合は「それくらいのショック療法でもしなければ今の浪費社会は変わっていかないだろうし、そうなればなったで色々な知恵で乗りきっていける」という趣旨での書き込みだったと思います。無責任でしょうか。

また、前に「リスクを排除することによるリスクもある」と発言したように、気持ちの上で病院や経済などの問題を無視しているわけではありません。ねぎさんも同じだと思います。さらに、私は脱原発論者を代表しているわけではありませんから、「そんな無責任な発言をされては“脱原発論者は国民の敵だ”と言われかねないのでは？」と言われても・・・どうなのでしょう。そういうものですかね？何か発言しにくくなります。

ここでの発言は、あくまでも脱原発論者であり、熱くなると失言の多い「ガン」個人のもの、そう受け取って下さい。

社会科学者さんが言われるように、原発廃止は単にエネルギーだけの問題ではありません。代替エネルギーや省エネ技術の推進に加え、税制や法制についても考えなければなりません。我々が目指す長寿命型社会と同様、技術だけではなく社会システムそのものに手を加えなければならない大きな問題です。 (2003/04/21(Mon) 07:39:17)

 

青い炎 ＞

みなさん、簡単に原発は廃止に向かうべきだと述べていますが、本当にそうなのでしょうか？だったら、今現在において原発の技術者はどういうモチベーションで仕事をするべきなのでしょうか？私は原発で働く職員に日本の電力安定供給に貢献しているという誇り、原発の安全管理に貢献しているという誇りを持って仕事をしてほしいと思っています。そして新しい技術者もどんどん加わってほしいと願っています。

段階的に原発が廃止するということであれば、今の学生は、原子力技術者よりは新エネルギー技術者になれということでしょうが、みなさんは原発で働く職員について、どう考えているのでしょうか？本当に将来の斜陽産業となるべきなのでしょうか？スウェーデンの原発技術者はそこらへんをどうクリアしたのかを知りたいところですが。

ところで、例えば地球温暖化反対派のHP、原子力発電反対派のHPのいずれもが、いわゆる新エネルギーというものを大きく取り上げており、新エネルギーによる将来の供給予測は非常に高いものとなっています。

だったらなんで、フランスは別にしても世界各国で新たな原発を作る動きがあるのでしょうか？そんないいものがあるならば、少なくともこれからの新設発電所は初めから新エネルギーによるものを作ればいいと思うのですが。 (2003/04/21(Mon) 20:08:50)

 

風太郎 ＞

青い炎さんの発言の「原発」を「石炭産業」や「鉄鋼業」に置き換えてみれば、このような論理が産業の斜陽化を食い止めることになんの役にも立たないことは明白だと思います。私自身も立派な斜陽産業である「林業」の関係者なので申し上げますが、業界で働く人間の誇りなどお構いなしに、わが国ではあらゆる産業の空洞化が進みつつあります。なにも原発だけが特別扱いされるべき理由はどこにもないと思います。

また、「原発の存続か？それとも電気の無い不便な暮らしか？」などというトレードオフの想定など時代遅れの議論もいいところだと思います。

私自身は「水素社会」の実現に大いに期待しているのですが、これからは「まず原発ありき」の議論ではなく、新エネルギーも含めた様々な発電方式を持つ発電所同士が、互いに発電コストや利用者サービス、安全性などトータルコストの面で競争を行い、もっとも費用対効果の高い方式が受け入れられていく社会になって欲しいと願っています。

この場合、「経済性重視」あるいは「安全性重視」というように、各方式によって得意分野が異なってくるので単純な価値観では比較が難しくなってくると思います。この時、様々な価値観を総合的に判断しながら、最善の選択肢がどこにあるのか判断できる技術力が「総合監理」では求められてくるのではないでしょうか。

原発に関して言えば、不可避の事故の際のリスクや、廃棄物処理にかかる費用を適正に評価できていない時点で、もはや費用対効果を冷静に判断できる対象ではないと私は考えています。

繰り返しになりますが、私自身は「原発か、新エネルギーか？」という議論には、あくまでも経済性・安全性を含めた費用対効果の観点から評価すべきであると思っています。

したがって、その産業で働く技術者の気持ちなどを持ち出すのは議論のすり替えに過ぎません。また、斜陽産業に働くものの一員としては「余計なお世話だ！」という気持ちがします。 (2003/04/21(Mon) 22:40:01)

 

社会科学者 ＞

ガンさん、たしかに脱原発論者の代表として発言されたわけではありませんので、「脱原発論者は国民の敵だ」というのは極端すぎる表現だったと思います。ただ、この掲示板での主な脱原発論者であるガンさんとねぎさんが「大歓迎」とおっしゃるのですから、「脱原発論者は原発さえなくなれば国民がどうなってもいいらしい」と受けとめられても何の不思議もないと思います。

本当に国民のためを思って脱原発を主張されるのなら、原発が突然止まって困っている国民をあざ笑うような態度をとるのではなく、国民が受け入れられるような脱原発へのシナリオを提示していただきたいと思っています。 (2003/04/22(Tue) 01:19:18)

 

青い炎 ＞

風太郎さんのおっしゃることはもっともなのですが、水素社会というのはこれから新設が予定される原発の代替にはなり得ないのですか？（同じ質問ですいません）日本でも各地に原発予定地があって住民投票して、選挙して、住民が対立していますが、その素晴らしい水素社会が可能なものならば、その住民対立は無用なものではないのですか？

何が言いたいかといいますと、原発反対派は新エネルギーを過大評価し過ぎなんじゃないですか？間違った現状認識に基づき、将来においても優位な地位にあり続ける原発をいたずらにいじめることは原発の技術者レベルを低下させるのじゃないですか。

例えば風力発電ではこれ以上の発電量の増加には逆に多大な設備投資がいるためコストが甚大になると新聞報道で知りました。他の新エネルギーも現時点で火力や水力や原子力の替わりにはなり得ないほどの甚大なコストがかかります。

水素社会がそんなにすてきなものであれば、日本政府は京都議定書の義務を遂行するため2010年までに原発発電量を3割アップさせると考えていますが、少なくともその3割分に関しては水素社会でまかなえばいいでしょう。無用な住民対立も避けられるし、事故時の危険性も想定せずによくなるし、将来の廃止時のコストも考えなくてよいし、一石三鳥でしょう。

現実を無視して、議論することは非常に危険だと思います。全国の最終処分場建設に反対しているグループは最終処分場がなくなればゴミがなくなるという到底理解不能な理屈を振りかざしています。

原発、最終処分場、代替案があるのなら教えて欲しい・・・ (2003/04/22(Tue) 07:46:14)

 

風太郎 ＞

青い炎さんの「新エネルギーを過大評価しすぎでは？」という意見には私も同感ですが、その風潮については、スレ1142（燃料電池と環境問題）で私が紹介したサイトでも既に指摘されている通り、多くの人たちが危惧するところです。また地域のエネルギーをクリーンエネルギーで自給しようと言う屋久島の試みなどもそのサイトで紹介されています。活発な議論を行うのは大いに結構とは思いますが、既に参考となる資料は提示されているのですから、ご自分で興味を持って勉強されてみてはいかがですか？ (2003/04/22(Tue) 09:11:22)